お笑い芸人や俳優、モデル、アーティスト、経営者、クリエーターなど「おもしろい人＝タレント」の才能を拡張させる“タレントエンパワーメントパートナー“FIREBUGの代表取締役プロデューサーの佐藤詳悟による連載『エンタメトップランナーの楽屋』。
第11回は、お笑いトリオ・安田大サーカスのクロちゃんをゲストに迎える。2001年にトリオを結成し、2017年からは『水曜日のダウンタウン』（TBS）のドッキリ企画で人気を集め、現在はアイドルのプロデュースや自身のグッズ展開など幅広い活躍をみせている。FIREBUGでは、チャンネル登録者数12万人を誇るクロちゃんのYouTubeチャンネル「クロちゃんねる」を2018年12月のチャンネル開設時から運営している。（2024年3月18日時点）
テレビバラエティを中心に過酷な企画に立ち向かう姿がコンテンツになり、発言や振る舞いがSNSを中心に批判されることが多いクロちゃんだが、これだけコンプライアンス遵守や価値観のアップデートが叫ばれる時代に、なぜ彼だけがそのような扱いを受けるのか。また、その扱いについてどう考えているのか。
過酷な状況に晒され続けるクロちゃんにその本心を聞きながら、困難に立ち向かうためのメンタルの整え方や、テレビバラエティのいまなどについて、二人に語ってもらった。
・過酷な『水ダウ』ドッキリで身についたマインド
佐藤：弊社ではクロちゃんのYouTubeチャンネルの運営をしているわけですけど、開始からもう5年以上になりますね。それ以降は3Dアバターを作ったり、販売してきたりしましたが、今後も一緒に新しいことをどんどんやりたいとは思ってます。
クロちゃん：その、アバターが……NFXですか？
佐藤詳悟（以下、佐藤）：NFTですね。
クロちゃん：いや、だから、わかんないんですよ！ 全然わかんないから！
佐藤：そのNFTの3Dアバターが2時間くらいで完売したわけだから、すごいことですよ。
クロちゃん：なんか、僕の知らないところで始まることが多いんです。マネージャーは知ってるみたいなんですけど。僕はよくわからない状態で、写真を撮られて、くるっと回ってとか言われて、いつの間にかアバター作られてるみたいな感じだから。
佐藤：髪の毛生やされたり、剣とか盾とか持たされたりして。
クロちゃん：見ましたよ！ なにを作られてるかよく知らないから、初めて僕のアバターを見たときは「痛いファンがまた勝手に加工とかしてるのかな」って思いましたもん。でもよく確認したら、しっかりした企業がやってたからびっくりした。本当に、知らないことが多いんですよ。
佐藤：そうやって、クロちゃん自身が知らないうちにいろんなことが起きているわけじゃないですか。それに対しては嬉しい気持ちが強いのか、本来なら嫌だ、やめたいと思っているのかでいえば、どうなんですか？
クロちゃん：いや、なんか……教えといてほしいですよね。知らずに見たときにびっくりしちゃうから。『水曜日のダウンタウン』もそうですけど、視聴者と同じタイミングで知ることばっかりですから。
佐藤：マネージャーさんや会社には話が通っているけど、クロちゃんは聞いてないと。
クロちゃん：そうなんですよ！ でも「聞いてない！」って言うと、マネージャーから「言いましたよ」って言われることもあるから……聞いていることもあるのかも。
佐藤：それなら今後はちゃんと聞いたほうがいいですね。仕事選びの軸を聞きたかったんですけど、そうなると仕事を選ぶ場面はないってことですか。
クロちゃん：僕は選んでないです。マネージャーがジャッジしているんだと思います。
佐藤：結果的にいろんな仕事をされているわけですけど、そのなかでもどんな仕事が楽しいですか？
クロちゃん：仕事に関しては、こだわりがないんです。マネージャーにも言われました。「クロちゃんにはこだわりがないから、素直に人の話を聞くよね」って。どんな芸人になりたいとか、自分に向いてるとかも基本的にわかっちゃいないし。
佐藤：最初に目指したアイドルにはなっていないですけど、人気者になりたい気持ちは変わらないですか？
クロちゃん：アイドルになりたいですよ、いまも。みんなに好かれていたい。嫌われたくないです。だから、自分に意見できないような後輩と遊ぶのは好きじゃない。だって意見できなかったら、裏で文句言ってそうじゃないですか。
もちろん僕を悪く言うような人とは一緒にいたくないですけど、迎合するような人が嫌なんです。僕自身も、周りに迎合してまで嫌われないようにすることはしない。あくまで自分には素直に、ありのままで、かつ嫌われないでいたいです。基本的に自分が好きなので。
佐藤：たとえば過酷なロケや、誹謗中傷を受けそうな仕事をどうしてもしなければならないとき、なにか気をつけていることはありますか？
クロちゃん：過酷な仕事だってことを事前に教えてもらえないですからね。土のなかに埋められている状況とかから始まりますから。どうしようもない。無理じゃん、としか思わないですよ。
でも、こうしていろんなことができるようになって思うのは、何事も“習うより慣れろ”だなってことです。「なんなの！」とか言っててもいつまでも終わらないから、早くその状況の答えを自分のなかで出して、動かなきゃいけない。
佐藤：早く帰りたいからですか？
クロちゃん：早く終わりたいというよりは、物語が進まないから。たとえば『水曜日のダウンタウン』で僕の家のなかに隠された100万円を探し出す生放送が始まったときは、とりあえず家に帰って、すぐに状況を把握しなきゃと思いました。嘘でも、間違ってても、とにかく自分のなかで答えを出さないと状況が変わらない。そう考えてます。
・島田紳助の言葉で奮起 「面白がられる」から「面白がらせる」への転換期
佐藤：アイドルになりたいクロちゃんが、芸人を始めることになって、いままで続けてこられたのはなぜですか？
クロちゃん：最初は、「売れたら好きなことができるようになるよ」って言われたんです。だから、ちょっとやってみようかなと。芸人をやっていくうちに応援されるようになって「かわいいね」「面白いね」とか言ってもらえるようになって、それは嬉しかったです。でも、違うって気づいたんですよ。
佐藤：違う、とは？
クロちゃん：笑ってもらってたのって、自分の信念でやっていたことを「面白がられてる」だけだったんです。「面白がらせてる」わけじゃなかったから。
たとえば昔、足を鍛えたいから「昔の人は裸足で歩いてたから足が強くなったんだ」と思って僕も裸足で学校に行ってて、それを面白いと言われていたけど、別にボケているわけじゃなかったんですよ。
だから芸人をやってても、ひと言目はウケるけど、そこから会話のキャッチボールができない。朝起きてからやってたことを聞かれて「目を瞑って5時間くらい生活してました」とか言って、それはウケるけど、「五感のうちのひとつを潰すことで感度が良くなると思ったから」とか言っちゃうと、僕とみんなの常識が違うから、理解されなくてスベっちゃう。
佐藤：たしかに常識が違って、目的を聞いても理解できないですね。
クロちゃん：当時付き合っていた彼女から「あのころは『もうやりたくない』って言って毎日泣いてたね」って言われました。僕はもう忘れちゃってたんですけど。
でもあるとき、（島田）紳助師匠から言われたんです。「お前らみたいなのが普通にバラエティとかでセンス出して普通に言ってきてもなんとも思わない。けど、死ぬ気でかかってくるやつには『おっ』と思う」って。
それを聞いて、死ぬ気でやれてないって思ったんです。会話がうまくいかなくてスベったくらいじゃ、死ぬ気でやれてないから。
佐藤：そこから芸人としての取り組み方が変わってきたと。
クロちゃん：そうです。僕がなにか言って変な空気になっても、すぐまたなにか言って、何度も発言していくようになりました。そしたらどんどん動けるようになって、発言を使ってもらえることも多くなって、楽しくなってきましたね。それが2006年ごろかな。
佐藤：いまはもうあんまりくじけないですか？
クロちゃん：くじけないっていうか、なんとも思わない。その仕事が最悪の時間だったとしても、終わればお金がもらえるんだと思ったら、楽になりました。ヘコむことはありますけどね。
・クロちゃんが誹謗中傷を浴びながらも“Xを続ける理由”
佐藤：反省とかはするんですか？
クロちゃん：たまにします。
佐藤：反省したときは「こうしたほうが良かった」とか書き出すとか、メモをしておくとか、どうやって反省するんですか？
クロちゃん：いや、頭の中で。
佐藤：頭の中で。
クロちゃん：あ、すみません。反省しないです。ごめんなさい。基本的には反省しないです。「もうちょっとできたかも」とか思うことはありますけど、反省しすぎると、また一歩が出にくくなるから、あんまりしないです。
佐藤：冷静に受け止めて次に生かすような考え方はするけど、むやみに落ち込んだりはしないと。
クロちゃん：落ち込むことは別に悪いことじゃないと思うんですけど、調子乗るのも同じで、長い期間それが続くと、戻ってきにくくなるんですよ。
佐藤：戻ってきにくくなる？
クロちゃん：たとえば落ち込みすぎたとき、最初のうちは周りが心配してくれるけど、だんだん「あの人といても楽しくないよね」とかなって、周りに人がいなくなる。調子に乗るのも、だんだん「あいつ本当に天狗になってるよね」とか言われて、人がいなくなる。いつからか、そう思うようになりました。
僕はSNSをよく見るんですけど、特にXが好きなんですよね。僕のことを悪く言ってくる人が多いから。だって、自分にとって良い意見を言ってくれる人ばかりだったら、間違えちゃいそうじゃないですか。イエスマンばっかりに囲まれてミスをする人が多いし。
佐藤：でもSNSを見ていると、あまりにもクロちゃんに対する誹謗中傷が多いじゃないですか。それでもエゴサーチはよくするんですか？
クロちゃん：そうですね。なるべく全部見るようにしています。たとえば「もうテレビ出ないでください」とか言われたら「出なくなったらお金稼げなくなるし」とかツッコむ感じで、「これは違う」「これは合ってる」って冷静に判断しながら見てますね。
佐藤：なんでそこまでして見るんですか？ SNS自体をやめる選択肢もあると思いますけど。
クロちゃん：やめることも考えましたよ。それこそ一番怖かったのは、僕がそこで変な選択肢を選んじゃうこと。でも冷静にひとつずつ意見を見てみたら「ほとんど勝手なこと言ってるだけだな」って思ったから、SNSは続けることにしました。
「歩く」って言ってタクシーに乗ってたとしても、僕からすれば次の日の仕事が早かったから早く帰りたかっただけだし、断片的な情報だけ見て理由を想像もしない人が言ってることなんて、僕には関係ないじゃないですか。そう考えたら、全然傷つかなくなりました。
佐藤：糧にする判断ができるようになったんですね。
クロちゃん：その意見を生かさないと僕が損をすると思ったら生かすようにしてます。書いた人たちに「ありがとう」なんて言わないですけど、勝手に勉強してます。
佐藤：僕はまだクロちゃんを理解し切れていないんですけど、ブレないための判断軸を何か持っているんですか？
クロちゃん：僕は絶対に損をしない！ 絶対に得をしてやろうと思っています。いまは損かもしれないと思うことも、続けていれば特になるんじゃないかと思うと、できるんです。だからどんなことを言われても、最終的には絶対に僕が得してやろうと思ってます。
・クロちゃんは「キャラ」じゃない
佐藤：成功している人は戦略家が多いと思うんですけど、クロちゃんからは戦略を感じないんです。それは感じさせないようにしているんですか？
クロちゃん：そもそもアイドルになりたかったのに芸人になっちゃった時点でおかしいじゃないですか！ 戦略とかないです！
佐藤：じゃあ、そのときどきの選択を間違えずに、一生懸命にやってきたと。
クロちゃん：それで言うと、与えられたものに対しては一生懸命やってます。だって、怒られたくないから。とにかく自分のせいで怒られたくないんですよ。
台本をもらったらめちゃくちゃ読み込むし。書いてあるボケも率先してやりますし。それは、僕のせいにされたくないからです。台本をちゃんと読んで、書いてあるボケをして、それで失敗したら僕のせいじゃないので。
佐藤：「怒られたくない」と強く思うのはなぜですか？
クロちゃん：だって、自分のマイナス評価につながるじゃないですか。たとえば、目隠しされてどこか連れて行かれるときに、目隠しがズレていてリアクションがおかしくなっちゃったら、それは見えるようにしたスタッフさんが良くなかったわけだし。とにかく、僕のせいにされたくない。
佐藤：クロちゃんという「キャラ」はどう作ってるんですか？
クロちゃん：キャラ？
佐藤：「クロちゃん」というキャラクターがあるわけじゃないですか。別にクロちゃんに限った話じゃなく、一般企業で働く人も、会社や家庭、友人など相手によってキャラを使い分けてることも珍しくありませんし。
クロちゃん：僕はキャラとかじゃないです。いつでも素直に生きてるだけです。嫌なときは嫌って言っちゃうし、『水曜日のダウンタウン』とかでも僕の暴言みたいなこととか使われちゃうから、もう隠す必要がないですよね。
佐藤：嘘がない。もう生まれたときからクロちゃんってことですね。
クロちゃん：子どものころから、僕が正しいと思うことをしたいと思ってきただけです。誰にでも挨拶をして、落ちているゴミを拾って、倒れている自転車は全部直すような子どもでした。
でも、それが過剰だったんですよね。だから妹と一緒にいると「お兄ちゃん、恥ずかしいからやめて」って言われてました。それでも「間違っていないからやめたくない」と思ってたんです。あと、「一匹狼としての牙をなくしたのか」っていつも自問自答してますね。
佐藤：どういうことですか？
クロちゃん：僕はいつも一匹狼でありたいんです。みんなが見てるから良いことをする、みたいなのは嫌なんです。ひとりだとしても良いことをできる自分でありたい。
佐藤：それは誰かの影響を受けているんですか？
クロちゃん：勇者ですね。勇者は、勇気があるものだから。漫画やゲームに出てくる勇者は、周りの人からどう思われても、正しいと思うことをするじゃないですか。その気持ちは昔から変わらないです。
佐藤：クロちゃんには、いろんなマイルールがありそうですね。
クロちゃん：ありますね。人のピンチは自分のチャンス、とか。
佐藤：全然勇者っぽくないですね。
クロちゃん：違う違う！ 僕の「正しい」っていうのは、自分の中で決めたルールを守りたいみたいなことだから！ 自転車に乗って首を振るとなんかぼわっとするから気持ちが良いなと思って首を振るとか！
佐藤：ルールを作ること自体が好きってことですか。
クロちゃん：好きですね。塾に行きたくないけど行かないのはダメだから、行く途中に枝を拾って、持ってる枝が次に落ちてる枝に勝ったら進むとか。ロボットを作りたいと思って、国道沿いに落ちてる屑鉄を拾って家の室外機の下に隠しておくとか。
佐藤：自分でルールを作って、そのルールを守ってクリアしていくことが好きなんですね。
それでも一生テレビに出ていたい
佐藤：結局仕事術の話じゃなくなりましたね。
クロちゃん：仕事術の話をしましょう！
佐藤：じゃあ、いまのテレビバラエティについてどう思いますか？
クロちゃん：僕がですか？
佐藤：いまのテレビとか、それに対するSNSの反応とかについて、どう思っているのかなと。
クロちゃん：いまはテレビだけじゃなくいろんな媒体がありますけど、やっぱりテレビに出ないと「みんなが知ってる人」にはなれないなって。僕はそうなりたいし、テレビをきっかけにいただくお仕事もたくさんありますし、僕は一生テレビに出たいという気持ちです。
佐藤：テレビバラエティがもっとこうなってほしい、とかありますか？ それこそいま、過酷なことや、受けた覚えのない仕事をやらされるとか、いろいろあるわけじゃないですか。
クロちゃん：僕だけコンプラがゆるい感じがしますもんね。スタッフさんからも「クロちゃんは悲壮感が出ないからいいよね」とか「かわいそうに見えない」とか言われるんですけど、僕はめちゃくちゃつらそうにしてるつもりなんですよ！
幅広いお仕事ができるのはラッキーって思いますけど、過酷な仕事はいつも嫌だと言ってるし、思ってますよ。かといって、テレビでできることの締め付けがあまりにも強いことに関しては、もうちょっと緩くなった方がいいのにとは思ってますね。
佐藤：緩くなると、仕事がより過酷になってしまう可能性もありますが。
クロちゃん：いや、それは困りますね。難しいな。でも過酷なことをしたほうが評判いいんだよな……けど、しんどいんだよな。
始まってしまえばあとは終わるだけなのは、事前に教えてもらっていないぶん楽なのかもしれないですけど、スケジュールも全然教えてもらえないんですよ。友達から「一週間後にごはん行こう」と言われても、一週間後のスケジュールがわからないから約束ができない。
佐藤：たしかに知らされてなさすぎますね。それでも周囲との関係などが続くのは、すごいと思います。
クロちゃん：僕は人に恵まれてると思いますね。うちの親じゃなかったら、僕を育てるなんて無理だったと思うし。短大を受けたときだって、57校受けてますからね。仕送りも5、6年前までしてもらってましたし。普通ならきっと「もう勝手にやりなさい」ってほっとくじゃないですか。だから親の援助がなかったら、僕はこの仕事をたぶんできてないです。
佐藤：親御さんになにかお返しなどはしましたか？
クロちゃん：しないです。親ってね、子どもに手がかからなくなると体を壊すこととか多いんですよ。だから僕は、親に長生きしてほしいなと思って仕送りをしてもらってたので。別に悪いことじゃないですよね。
佐藤：……他に感謝している人はいますか？
クロちゃん：親でしょ、あと、安田大サーカスを組んでくれた団長もそう。お笑いを全然わかってない僕になんだかんだ教えてくれたからね。団長に出会ってなかったらうまくいってなかったし、この仕事を続けてこられなかったと思いますよ。
まだいますよ。やっぱりね、いまのマネージャー。「僕は0から1にするのは得意じゃないけど、1から大きくしていくのは得意なんです」っていうんです。だからすでに世に出てる状態から、どう進んでいけばいいか教えてくれた。
僕のラジオが始まったときも、アイドルの子たちに僕がギャグばっかりやってたら、めちゃくちゃ注意されたんです。「そんなことやってたら仕事減りますよ。あの子たちのこと聞いてあげなきゃダメじゃないですか」って。そういうことを教えてくれます。
佐藤：そういった出会いや経験が、いまに生きているんですね。
クロちゃん：みんな自分の武器というか、アイテムになる感じが楽ですよね。親とかもテレビに出したりとかできますしね。リチと付き合ってまたひとつエッジが効くようになったんで、いろんなものが使えますよね。
だから、なんでも使えるものを使おうと思う。だから勇者ってことですね。アイテムはね、僕はゲームでも基本的に使うの。
佐藤：さて、そろそろお時間なので……。
クロちゃん：え、本当ですか？ なんか今日ちょっと違う気がするな。努力は絶対しないって形で生きてます！ あと、人に優しく、自分にもっと優しく！
参考：AVATORS by FIREBUG
（文・取材＝鈴木 梢）
