自然豊かな町にグランピング場開発計画が持ち上がる。それはコロナ渦のあおりを受けた芸能事務所が政府の補助金狙いで計画したものだった。森の環境や町の水源を汚染しかねないずさんな計画に住民たちは動揺し、関わる人々に余波が及び出す･･･。
濱口竜介監督最新作『悪は存在しない』は、『ドライブ・マイ・カー』で濱口と組んだ石橋英子からライブパフォーマンス用の映像の制作の依頼を受けたことが起点となった。試行錯誤と対話の末、従来の手法でひとつの映画を完成させ、そこからライブパフォーマンス用映像を生み出すことを濱口は決断。石橋のライブ用サイレント映像『GIFT』と長編映画である本作が誕生することになった。
新たな試みから生まれた本作は、第80回ヴェネチア国際映画祭では銀獅子賞（審査員グランプリ）を受賞、濱口に世界3大映画祭制覇の快挙をもたらし、その勢いは各国での上映や映画祭へと広がっている。今回、SCREEN ONLINEでは濱口監督に単独インタビューを実施。新たな試みとなった転機を語ってくれた前編に続き、後編では濱口監督が明かした制作中の心境などをたっぷりと紹介する。（取材・文／よしひろまさみち、写真／久保田司、リード文・編集／SCREEN編集部）
ある種の精神的余裕もあったが
「精神的プレッシャーもあるような状況みたいな中で生まれてきた作品」
――1からというよりも0から、しかも、着地点が見えないものを作り、それが世界で高い評価されてますが、それについてはどう考えられてますか？
濱口竜介（以下、濱口） 映画祭などの高評価は、驚きの一言ですね。当初は、ライブパフォーマンス用の映像ということ以外に出口はなかったですから。ヴェネチアへの出品が決まったことで、公開は決まりやすくなったっていうぐらいの感じで、そもそも映画として公開する予定もなく始まったので、映画祭で映画として評価を受けるものになるとは思ってもいなかった。驚きましたけど、その一方で結果として良かったのかなと思えるのは、何か出口を決めて作るのではないやり方ですね。これは最近はほとんどやっていないアプローチでしたから。
――こういうタイプの作品は、90年代ぐらいまでにはよくあったじゃないですか。でも、実験映画としてくくられて、興行もセールスもほぼできないという。それがこれくらい大きな興行に結びついたのは、今ならではですよね。情報の拡散が段違いに早くて広い。
濱口 言われてみれば、確かにそうかもしれないですね。その話に引っかけて言うならば、90年代くらいにあった日本映画の記憶は結構働いていたと思います。特に、当時のVシネマや北野映画など、暴力的なものを含んだ、必ずしも分かりやすいとは言えないような映画を。そういうものの記憶は今も自分にとって非常に大事なものなんですが、今はそういうものがないなと思いながら作ってた。不条理が平然と存在しているような、そういうものを作りたかったですし、そのタイプの作品をル・シネマさんでやっていただけるというのは、時代の変化なのかもしれないですね。
――かつてはシネヴィヴァン六本木などでしか上映しなかったタイプの作品ですね。
濱口 もしくは、レイトショーオンリー（笑）。
――見てる側が「やばいもん観てる！」って意識しちゃうような作品ですね。『悪は～』はまさにそのタイプですよ。
濱口 ああ、それはありがたいです。でも、確かに日本に限らず90年代的なインディペンデント映画っぽさってのはあるのかもしれないですね。ショーン・ペンとか。
――たとえば車で去っていくところとかのカメラワークなんて、「あー、こういう感じ、昔見たし、今の機材でやりたいよね」って思っちゃうんですよね。最近の映画は、画が決まってるし、はっきりくっきりした映像が好まれるじゃないですか。
濱口 デジタルでやると、それが一つの解になってしまうっていうのはあると思います。
――ブレみたいなものを嫌うんじゃなくて、そもそも撮れないですよね。そこに関しても、ここでしかできないことやられてる。
濱口 そうですね。気心の知れた仲間とつくるある種の精神的余裕があり、一方で石橋山の音楽に見合うものを、という精神的プレッシャーもあるような状況みたいな中で生まれてきた作品、という感じはしますね。そして、このタイミングで、これを作ることができてよかったと思ってます。
「今回は石橋さんと彼女の音楽に導かれているな、と思いますよ」
――『ドライブ・マイ・カー』が、撮影から映画賞の締めくくりになったアジア・フィルム・アワードの授賞式まで何年もかかって、あまりにも長い旅だったじゃないですか。だからこそ濱口さんが次に何を作るか、あらゆるところから注目を浴びてるっていうご実感があったんじゃないかと思うんですが。
濱口 よく、「次は何を」と聞かれ、それが嫌だなと思う気持ちはあったと思います。それはこの作品に素直に、ある程度反映されてるような気がします。
――昨年、『CLOSE／クロース』のルーカス・ドンに話を聞いたときに、オスカーの会場でハリウッドの大手スタジオとか、マーベルとかDCから声かかったんだろうって聞いたんですよ。そしたら「実はかかってるし、やってみたいんだけど、でも自分がやりたい方法じゃないんだよねえ」と言ってるのを聞いて、ちょっとほっとしたんです。多分同じように濱口さんにもとんでもない量の脚本が届いてるんじゃないか、って想像していたんですが。なんせ西島さんにはA24のドラマ出演オファーがいったわけですから。
濱口 ないとは言えませんが、大量に届くとかは全然ないですよ（笑）。
――ちゃんとした純正日本映画。しかもB路線でいくと（笑）。
濱口 B！ これから公開するのになんてことを！（笑）
――失礼しました（笑）。でも、商業映画だったとしても、やりたい方向性を崩さないのは素晴らしいことですよ。
濱口 そうですね。落ち着く方向性みたいなことを模索するっていうのかな。自分自身が何をやりたいかみたいなことを考えられる製作っていうことですかね。撮影が始まっちゃうと、あまり変更が効かないから、ある程度少人数の与えてくれる自由度が必要だった気がします。自分のやってることに対する理解のある人には、すごく甘えながらとっているっていうところはあると思いますから。
――それ、やりたい人は多いけれども、できない人の方が大半ですよ。
濱口 え、なぜですか？
――甘えを嫌う国民性。やりたいことを人と共有する前に、自分で持ち出しをして実現しようとしてしまう。
濱口 なるほど。その点でいえば、僕は恵まれていますし、今回は石橋さんと彼女の音楽に導かれているな、と思いますよ。
「人と仕事をする以上、やっぱり最後は人柄」
――これまでの監督の作品って大体そうなのかなと思うんですけど、何か途中から見えざる力で引っ張られてるように感じられるんですよね。
濱口 お、そんなこと聞いちゃいます？（笑）
――オカルトっぽい？ 聞いちゃダメですか？（笑）
濱口 まあ、自慢ではないですが天気には恵まれがちです。本作だと、ラストシーンの撮影時、霧が出た時は「おお…」って思いましたよね。あれは、3日ぐらい狙っていたんです。霧は朝しか出ないんで、早朝から狙ってたんですけど、予報では切りの出る可能性はすごく低かった。霧がなきゃないでも撮るしかないかなと思ったんですけど、霧が出た時は……ちょっと怖いな、とすら思いましたね。
――花さんのアップのスチルに象徴される「青」ですが、そこにも見えざる力を感じたんですよね。だって晴天に恵まれていないとダメでしょ？
濱口 言われてみれば！ そうですね。光が大事だっていう話は撮影の北川さんともしていて、今回は光が良くなきゃ撮りませんよ、みたいなことを言われていたんですよ。でも、あまり光が悪いということもなく、撮影も止まることがなかった。霧だけ待ちましたが、最終日には出ましたし。
――神がかってる……。
濱口 これは、わかんないですけど、一つ重要なのは、運がいい人と仕事を組むことですよね。撮影の北川さんは優秀な人でもあるんですけど……なんて言うかラッキーガイなんですよ。たとえば、「こういう画がほしい」って思って、探したり待ってたりはするんですが最終的には、ふとほしいものが来て「撮れちゃいました」みたいな。
――そういう人と組むって大事。しかもそれって、ラッキーを持つ人の運だけじゃなく、濱口さん自身の才能でもある。
濱口 ありがとうございます（笑）。でも、人と仕事をする以上、やっぱり最後は人柄だとは思います。『ハッピーアワー』の頃から北川さんも録音の松野さんも組んでますが、この人たちの何がいいかっていうと、場を支配しない人柄。映画制作の現場って、スタッフの準備した場に俳優が入ってくるから、スタッフのものになりがちで、俳優はお客さん。でも、北川さんや松野さんは、俳優たちをリラックスさせるし、肯定的に励ます雰囲気を出すようなところがあるんです。結局、そういうのがあるから運が良くなるんだと思いますよ。
「いい部分、悪い部分、いずれも『こういうものかな』と思いながら作っている」
――人の良さって大事ですよね。
濱口 めちゃめちゃ大事だと思います。
――この映画のテーマとは対極ですが。
濱口 そうですね（笑）。この映画の取り扱ってるものはまがまがしいんですけど、めちゃめちゃ幸福な現場でしたね。
――じゃなかったら、人の悪い映画になってしまう可能性も。
濱口 うん、確かにそうですね。
――だって、これ見終わった後、たしかにまがまがしいものを見せられたのに、なぜか悪い気にはならないんですから。
濱口 それはありがたい。じつはさっきの取材では「どんな悪意でこれを撮ってるんですか」と言われんですけど、そんな悪意では撮ってないんですよね。この物語のシチュエーションや感情など、それぞれ単純に「こういうものだろう」と思って撮っています。だから、いい部分、悪い部分、いずれも「こういうものかな」と思いながら作っているということは言っておきたいですね。
――どんないい人にでも「悪」はいますから。
濱口 人が何かを良かれと思って、選んですることの裏面として、必ず選ばれなかった事柄があって、それがたまってくると、誰のものでもない「悪」のようなものが生じてくると思うんですが、その中にこの映画のラストのようなこともあるんじゃないかなと思います。
――グランピングサイトをやろうっていう人たちだって悪意があるわけじゃない。でも、補助金や助成金の制約があるだけ。これ、映画界でも問題になってますものね。
濱口 たとえば文化庁の担当の役所の人と会う機会があると、1人1人は現場で、ものすごく一生懸命やられているという印象なんですよ。ただ、年度で締める国の決め事によって、縛られてもいて、申請する側の不都合はあまり考慮されていないのも事実だと思います。結局申請する側は、通るためにある基準の数値を満たせばいいって話になって、そこから「効率」って話になる思うんですよ。
ただ、効率の追求は生身の人間の限界を超えてしまうこともある。その余波として、例えば映画業界でも、何が撮りたいかわからないけど助成金をとったがために、ひとまず期限内に撮らなくては、が優先になってしまい苦しむ人も出てくるんだと思うんです。
――映画のように時間をかけて作るものに対して、ありえない期限をつけるとか本当におかしな話ですし、劇中の芸能事務所にも言ってやりたいですね、助成金で給料を払ってるとかおかしいと思わないのか、と。
濱口 まあそうだと思います。映画だと本来は、開発で1年、制作で1年、興行1年みたいな時間がかかるものですし、助成金のくだりは自分たちが働いてる業界のことをすごく考えますよね。そういう点でも、ひと事ではない話にしていこうとはしていたと思います。
「（人として人と話したいから）映画を撮っていたかなとも思うんです」
――コロナ禍が変えたことは、人の交流もですよね。海外の映画祭、オスカーなどを経て、変わったみたいなところはあります？
濱口 オスカーを取ったからと言って、現時点では特に変わってないと思ってますし、もうその賞味期限も切れたのではないかな、と（笑）。僕が勝手に思ってるのは、自分は人との出会いによって変わるタイプなんじゃないかという風に思ってまして。何によって自分が変わっていっているかというのは、リアルタイムではわからないんです。
でも、誰かと人間として話すっていうことは、社会的なことが原因か、個人的なことかわかりませんが、どんどん難しくなってきているという実感はあります。それはとてもいやだなと思います。なので、人として人と話すっていう機会が欲しくて、映画を撮っていたかなとも思うんです。
続けていると、たまに自分にとって良い出会いがあって、最近だと大きかったのは、ビクトル・エリセ監督にポルトガルの映画祭で直接お会いできたこと。『ミツバチのささやき』が、この映画にもかなり影響を与えていることもあって、お会いできて、制作の話も伺えたのは、この作品を作ったおかげだな、と。映画監督で人格者だと実感する人に初めて会ったかも、と言ったらいい過ぎですが（笑）。こういう人だから、ああいう映画ができるんだなというような感じでした。もちろん短い時間だったので、こっちの思い込みかもしれませんけど。
――そういう人に会える可能性が残っているのは、まだ希望が持てる。
濱口 本当にそうですね。いろんな嫌なことを全部帳消しにして釣り合いが取れるぐらいいいことだったような気がします。
――いやなことってなんですか。
濱口 僕にとって嫌なことは、自分が忙しいときに人の相手をしていると、自分が嫌な人間としての振る舞いをしているような、相手をちゃんと人間扱いしていないような気持ちになっていくことですかね。
――濱口さん、本当にいい人ですね……。
濱口 いや、まあ、まったくそうでもないんですけどね……（笑）。
映画『悪は存在しない』
4月26日（金）よりBunkamuraル・シネマ 渋谷宮下、シモキタ - エキマエ - シネマ「K2」ほか全国順次公開
出演：大美賀均、西川玲、小坂竜士、渋谷采郁、菊池葉月、三浦博之、鳥井雄人、山村崇子、長尾卓磨、宮田佳典／田村泰二郎
監督・脚本：濱口竜介 音楽：石橋英子
製作：NEOPA / fictive プロデューサー：高田聡 撮影：北川喜雄 録音・整音：松野泉 美術：布部雅人 助監督：遠藤薫 制作：石井智久 編集：濱口竜介 山崎梓
カラリスト：小林亮太 企画：石橋英子 濱口竜介 エグゼクティブプロデューサー：原田将 徳山勝巳 配給：Incline 配給協力：コピアポア・フィルム 宣伝：uhuru films
2023年/106分/日本/カラー/1.66:1/5.1ch ©2023 NEOPA / Fictive
