La extrema derecha en Europa lleva años avanzando, pero estas elecciones europeas podrían marcar un antes y un después, ya que un grupo de partidos de derecha radical aspira a convertirse en la tercera fuerza política del Parlamento Europeo.
En esta edición de The Global Conversation, hablamos con el hombre que ha estado al frente de su campaña, el danés Anders Vistisen, sobre sus propuestas en materia de migración, apoyo a Ucrania y sobre las perjudiciales acusaciones de injerencia extranjera en el seno de su partido.
PREGUNTA: Usted representa al partido Identidad y Democracia, que reúne a algunos de los partidos europeos más radicales, algunos dirían que de derechas. Sin embargo, Identidad y Democracia no le ha presentado oficialmente como candidato principal, no ha publicado un manifiesto para estas elecciones y no ha celebrado ningún tipo de congreso político. ¿Teme que los votantes de su país piensen que no se toma estas elecciones europeas muy en serio?
RESPUESTA: No, creo que somos los únicos que nos tomamos en serio la Constitución de la UE. Es el Parlamento Europeo el que se está saltando el procedimiento de elección del presidente de la Comisión, que está claramente en el Tratado. Algo en lo que los estados miembros están en el asiento del conductor y el parlamento posteriormente aprueba o no al nominado. Y esto es un golpe de estado por parte de los partidos del Parlamento Europeo, que quieren apropiarse de una prerrogativa que el Tratado otorga a los Estados miembros.
P: Están a la cabeza de las encuestas en algunos Estados miembros, podrían ganar hasta 20 escaños más en el Parlamento Europeo, no muy lejos de donde estamos sentados aquí en Bruselas. Pero sabemos que tradicionalmente han sido muy euroescépticos, algunos incluso dirían que antieuropeos. ¿Cómo espera utilizar esta nueva y mayor influencia para agitar las instituciones europeas en Bruselas?
R: Creo que ya se ve la influencia. Lo vieron en el proyecto de ley de restauración de la naturaleza, lo vieron en el paquete de pesticidas que la comisión intentó sacar adelante justo antes de las elecciones. Pero también lo vieron en la prisa por sacar adelante el paquete migratorio, aunque es un paquete ineficiente que no resolverá el problema fundamental de la migración ilegal.
Está claro que solo el miedo a que tengamos unas buenas elecciones ha provocado cierta respuesta que no se veía desde la crisis migratoria de 2015. Así que lo que vamos a vivir a nivel europeo es lo que ya hemos visto en Dinamarca, Suecia o Países Bajos: que el auge de la derecha conservadora euroescéptica hará que el resto de partidos ajusten sus políticas más demenciales en lo que se refiere al Pacto Verde, migración, etcétera.
P: Entonces, ¿está diciendo que el miedo a su éxito electoral en la extrema derecha está impulsando algunas de las decisiones políticas aquí en Bruselas?
R: Creo que es bastante obvio. Si se hace un análisis de que este parlamento llegó afirmando ser el más ecológico, afirmando cumplir la promesa de unas elecciones sobre el clima, ahora se ha echado atrás de forma significativa. Y si las encuestas se mantienen más o menos como están ahora, no veo ninguna regulación significativa, más pesada en lo que se refiere a la transición verde en los próximos años. Así que ese es un resultado muy concreto de la esperanza electoral, el éxito de nuestra facción.
P: Desde fuera, parece que su facción está profundamente dividida. Hace poco perdieron a los franceses de 'Reconquête', que se pasaron a la otra facción de derechas, los Conservadores y Reformistas Europeos (ECR), a la que también pertenecían. También hemos visto cómo el Partido Finlandés se ha pasado al otro lado porque se sentían profundamente incómodos con algunas de sus posiciones, por ejemplo, sobre Ucrania. ¿Teme que cada vez más partidos abandonen Identidad y Democracia, se pasen al ECR y le aíslen en la periferia como partido de los extremos?
**R: **No, la verdad es que no lo veo así. Creo que es un relato un poco falso. Vimos que ECR, el PiS (Ley y Justicia), el partido polaco invitado en el 'Rassemblement National' y Viktor Orbán. Así que si hay que estar divididos sobre Ucrania, realmente no tiene sentido político. Así que, como dijo, estuve cinco años en el grupo ECR. Había gente más o menos escéptica respecto a Rusia. Todavía están ahí.
Así que creo que se ven las mismas divisiones. Lo que, en mi opinión, está mal es que haya dos grupos a la derecha, y creo que eso tiene más que ver con grandes personalidades en algunos de los partidos más grandes que con diferencias políticas. No hay más división política entre ID y ECR que la que se puede ver dentro del PPE, el S&D o los partidos renovadores, por ejemplo.
P: ¿Cree que estos dos grupos de derechas se reorganizarán, sobre todo después de las elecciones? ¿Ve posible una unificación de esos dos grupos?
**R: **Sí, creo que algún día lo veremos. Ya existe en el Consejo de Europa, donde los dos grupos se han fusionado en un partido dual. Creo que quizá no sólo después de estas elecciones, sino también en las elecciones presidenciales francesas que se celebrarán dentro de un par de años.
P: Usted ha mencionado Ucrania, y me gustaría centrarme un poco en el tema. Porque a algunos votantes en su país les preocupa mucho que el aumento o el incremento del apoyo a partidos como los suyos pueda significar que el apoyo de la UE a Ucrania se vea significativamente socavado. ¿Puede aclarar hoy a los votantes de su país hasta dónde está dispuesto a llegar para apoyar a Ucrania en su intento de resistir la invasión rusa?
R: Nuestro grupo cree en la soberanía nacional, y creemos fundamentalmente que los asuntos exteriores es algo que debe decidirse a nivel nacional y no ser un golpe de estado de la Unión Europea para sobrepasar esa competencia y eliminar el derecho de veto. Pero yo cuestionaría la percepción de que Europa ha sido muy proucraniana.
Mi país, Dinamarca, con el apoyo de mi partido, ha dado el doble en ayuda militar que Francia, España e Italia juntas. Así que Dinamarca, con 6 millones de habitantes, ha dado el doble en ayuda militar que la segunda, tercera y cuarta economía de la Unión Europea. Acabamos de ver que, por culpa de los gobiernos polaco y francés, la UE detuvo la importación de productos agrícolas de Ucrania.
Corea del Norte es mejor aliado militar para Rusia de lo que la Unión Europea lo ha sido para Ucrania.
Así que estoy fundamentalmente más de acuerdo con el ministro de Asuntos Exteriores ucraniano cuando dijo que en el momento actual, Corea del Norte es mejor aliado militar para Rusia de lo que la Unión Europea lo ha sido para Ucrania.
P: Pero, por otra parte, hemos visto decisiones sin precedentes por parte de Bruselas, grandes paquetes de financiación, aumento del apoyo militar, envío de armas. ¿Seguro que cree que Bruselas todavía tiene un papel importante que desempeñar a la hora de respaldar a Ucrania, apuntalar su economía y garantizar que dispone del material que necesita en el campo de batalla?
R: Pero no veo ese empuje de Bruselas. En este momento, el Reino Unido, individualmente, ha dado más que las instituciones europeas en ayuda militar a Ucrania. No es muy impresionante que 27 estados miembros de la UE como institución hayan dado menos que un estado miembro fuera de la Unión Europea en este momento. Así que creo que en esta ciudad de Bruselas se brinda mucho champán por Ucrania, pero cuando se trata de acciones concretas, se queda atrás.
Si los estadounidenses no estuvieran en esto para ayudar a los ucranianos, la guerra estaría perdida para ellos porque Europa no ha dado un paso al frente. La ayuda bilateral procede sobre todo, geográficamente hablando, del norte de Europa, de los países bálticos, de Polonia y, posiblemente, de Alemania. Aparte de esos seis o siete países miembros, el historial es bastante pobre.
P: ¿Cree que Ucrania debería empezar a negociar la paz con el presidente Putin?
R: Creo que son los ucranianos quienes deben decidir si quieren iniciar negociaciones de paz y cuándo. No es algo que deban imponerles los aliados o influencias externas.
P: Pero, ¿cree usted que sería preferible que continuara la guerra o que se negociara un acuerdo de paz, aunque eso significara ceder parte del territorio ucraniano?
R: Creo que si Ucrania debe tener una oportunidad de luchar para hacer retroceder a Rusia a través de las fronteras de antes de la invasión rusa de Crimea, la ayuda militar está cayendo demasiado corta y demasiado tarde, por desgracia, y lo estamos viendo también en este momento. No somos capaces de entregar misiles antiaéreos. No somos capaces de entregar aviones de combate en los cielos. Es un gran problema. Y creo que ahora mismo no es realista pensar que Ucrania tenga posibilidades de luchar con la falta de apoyo que recibe.
Creo que son los ucranianos quienes deben decidir si quieren iniciar negociaciones de paz y cuándo. No es algo que deban imponerles los aliados o influencias externas.
P: Es un panorama bastante pesimista. ¿Implica que, en ese caso, dado que a los ucranianos les resulta tan difícil encontrar el material, las armas y la munición que necesitan, deben plantearse pasar a las negociaciones de paz? ¿Está insinuando eso?
R: No. No estoy diciendo eso. Estoy diciendo que si los estadounidenses no continúan con su alto nivel de ayuda, entonces es muy difícil ver a los ucranianos ganando esta guerra. Espero lo mejor para ellos. Espero que Europa haya dado un paso al frente. Pero aquí, más de dos años después, vemos que Europa se queda muy atrás y demasiado corta. Ni siquiera podemos entregar un millón de proyectiles de artillería. Corea del Norte, como dictadura depravada sin economía real, ha suministrado dos o tres veces eso a Rusia.
P: ¿Apoya la adhesión de Ucrania a la Unión Europea una vez que haya cumplido todos los criterios, incluidos los relativos a la lucha contra la corrupción?
R: Creo que el calendario no es realista, y creo que sería un cambio demasiado significativo para la Unión Europea, en mi opinión.
P: ... pero no hay un plazo fijo, es una vez que cumplen esos criterios...
R: Bueno, no estoy de acuerdo con eso. Sobre todo cuando se oye a Charles Michel hablar antes de 2030, cuando se oye a Ursula von der Leyen decir que tal vez podríamos introducirlos gradualmente, no con todos los derechos al principio, así fue como hicieron la ampliación oriental hace 25 años. Se convirtieron en miembros, pero con algunas restricciones a la libertad de circulación durante un año. Incluso hoy tenemos miembros que llevan aquí más de 20 años y no son miembros de pleno derecho de Schengen.
Así que no, creo que la hoja de ruta de Bruselas no consiste en cumplir los criterios de Copenhague desde el primer día. Se trata más bien de una integración gradual en la que obtienes los derechos de adhesión y luego esperamos que mejores. Y permítame decir que, no sólo con Ucrania, sino con los ocho o diez países miembros de los que estamos hablando en este momento, son las mismas fuerzas que se quejan del Estado de derecho en Hungría y otros lugares las que ahora dicen: aceleremos un procedimiento en el que estamos dejando entrar a países con un historial mucho peor en lo que respecta a muchos de estos criterios de referencia que lo que se ha visto en la Hungría de Orbán.
P: Me gustaría pasar a hablar de Rusia, porque usted ha mencionado a algunos de sus partidos miembros, la Agrupación Nacional, por ejemplo, en Francia. Históricamente, han tenido lazos bastante estrechos con Rusia, y ahora estamos viendo cómo se abren investigaciones sobre parlamentarios en activo bajo la sospecha de que podrían estar recibiendo dinero de Rusia para difundir propaganda pro-Kremlin en Europa. ¿Le preocupa que algunos miembros del partido Identidad y Democracia estén siendo influidos por Rusia o por China?
R: Sí, siempre me preocupan las influencias externas, como me preocupó cuando dirigía una delegación del Parlamento Europeo a Marruecos y vi a miembros del S&D hablar muy favorablemente de una dictadura islámica. Y después descubrimos que también recibieron una gran cantidad de dinero por ello.
Pero sólo para señalarlo, cuando estamos hablando, por ejemplo, de la Agrupación Nacional, podría venir con una multitud de ejemplos de jefes de Estado europeos que tenían una visión igualmente ingenua sobre Rusia antes de la invasión a gran escala. Hemos visto cómo Francia seguía queriendo vender portahelicópteros a Putin después de la invasión de Crimea. Hemos visto cómo los políticos alemanes, tanto de izquierdas como de centro y de derechas, impulsaban Gazprom y el gasoducto Nord Stream 2.
Vimos al ahora ministro de Asuntos Exteriores, entonces primer ministro, abriendo el parque de atracciones, Tivoli, para beber cerveza con Putin cuando éste se encontraba en una visita de Estado a Dinamarca. Así que, por desgracia, mucha gente ha sido ingenua cuando se trata de Rusia. Eso no es algo que podamos patentar en la derecha.
P: Eso fue antes de la invasión de Ucrania. ¿Ya están tomando medidas? Porque usted está diciendo que si estas investigaciones llegan a una conclusión, tomaremos medidas. Pero, ¿no hay algo que debería hacer ahora mismo para asegurarse de que antes de estas elecciones, de este ejercicio democrático, no haya injerencias extranjeras en su partido?
R: Sí, por supuesto, si podemos tener una acusación concreta sobre la que podamos actuar. Si no cumplen su promesa, y si estas acusaciones salen adelante, entonces, por supuesto, será cuestión de nuestra oficina decidir. Sólo digo, muy tranquilamente, que hemos visto estos problemas en multitud de grupos, y es un poco extraño que haya una escala diferente en la que sopesar ciertos incidentes.
P: Ahora bien, en el centro de estas investigaciones en curso se encuentra un supuesto medio de comunicación, que ahora ha sido sancionado en la Unión Europea llamado 'La Voz de Europa'. Existen sospechas de que se trataba de una operación de influencia pro-Kremlin que pagaba a eurodiputados para que difundieran propaganda. Usted concedió una entrevista individual a 'La Voz de Europa' a principios de este año. ¿Le pagaron por esa entrevista?
R: No, claro que no. Esa entrevista se organizó bajo la misma premisa que esta entrevista. Me pidieron que concediera una entrevista y yo accedí. Ese es mi trabajo como político. Pero es preocupante que esta influencia externa también se utilice generalmente para difundir información errónea sobre la derecha. Tengo un historial impecable cuando se trata de ser firme con Rusia, firme con China, nadie lo ha puesto nunca en duda.
Así que, a veces, estas acusaciones también se utilizan, por supuesto, políticamente. Y me sorprende bastante que el Parlamento Europeo, por ejemplo, haya puesto un signo de igualdad entre ser euroescéptico y difundir noticias falsas. Creo que se puede ser euroescéptico sin difundir noticias falsas. También me preocupa que, por ejemplo, los separatistas catalanes o los separatistas de Euskadi, las personas que creen en la retirada del Reino Unido de la Unión Europea, tengan que ser tachados de prorrusos. Creo que se pueden tener todas estas opiniones sin ser un apoderado de Rusia o China.
P: Pasemos a la migración. Sé que es una prioridad en su plataforma política. Sabemos que quiere cambiar la forma en que Europa trata la inmigración, especialmente la irregular. Pero para la gente de casa, ¿puede aclarar exactamente las medidas que propone?
R: El modelo que proponemos es el australiano, en el que se dice que si uno intenta entrar ilegalmente en Europa, de lo único que puede estar seguro es de que no se le va a permitir quedarse en este continente. Si necesitas protección y tienes que ir a un tercer país, este modelo ha demostrado ser muy eficaz.
Cuando Australia lo implantó, sus cifras cayeron un 95% en un año natural. Así que creemos que la solución es bastante sencilla, hasta el punto de que podemos conseguir apoyo para un modelo así, que ahora mismo no veo en la esfera política europea dominante. Creo que el modelo danés de inmigración es algo que puede ser tomado en consideración por otros países. Nuestras cifras son extremadamente bajas si las comparamos con las de Austria, Alemania, Países Bajos, Bélgica, España, Francia...
P: ...así que un modelo bajo un gobierno socialista...
R: El modelo que aplicamos en el anterior gobierno de derechas, pero que ahora adopta el gobierno socialista. Pero creo que eso demuestra lo que ocurre cuando se deja entrar a la derecha de la esfera política en la formulación de políticas.
Lo que fue polémico cuando el Partido Popular danés lo mencionó en los años 90 es ahora una política de migración universalmente aceptada desde el Partido Socialista Popular y el grupo de los Verdes, hasta nuestro partido en el lado derecho del espectro. Y creo que si otros países miembros europeos hubieran sido un poco más precoces a la hora de aplicar algunas de estas medidas que nosotros aplicamos en 2001, 2005, entonces Europa estaría hoy en un lugar mucho mejor.
P: ¿Qué hay de este concepto que también se está imponiendo de externalizar las solicitudes de asilo, siguiendo el modelo, como el de Italia, donde llegaron a un acuerdo con Albania? ¿Es algo en lo que usted estaría interesado?
R: Depende mucho de lo que entiendas por ese modelo, porque hay como dos variantes en juego. Hay una que está estrechamente relacionada con el modelo australiano, en la que tienes que entrar en la soberanía europea y luego ser trasladado al tercer país.
Deben ser los Estados miembros los que decidan qué tipo de migración legal quieren permitir y cómo quieren hacerlo.
Y luego hay otro modelo en el que se ve lo que en Dinamarca llamamos asilo de embajada, que si llegas a una representación de la UE, entonces puedes solicitar asilo en un tercer país. Estaríamos a favor del primer modelo, el segundo conduciría a una situación mucho más incontrolable.
P: Pero el primer modelo podría enfrentarse a algunos obstáculos legales aquí en la UE. ¿Está seguro de que podrá superarlos?
R: Ahora tenemos el caso italiano. El Reino Unido se ha ido, pero veremos si pueden implementar su llamado acuerdo de Ruanda. Pero desde esta perspectiva, creo que sería mucho mejor que los Estados miembros tuvieran más serenidad. Y veo que el nuevo gobierno neerlandés también pide una cláusula de no participación en asuntos de interior y asilo, como Irlanda y Dinamarca. Eso les daría mayor capacidad de maniobra para resolver estas cuestiones. Y yo esperaría que la UE fuera más indulgente para permitir estos modelos.
P: ¿Qué pasa con la migración legal? Líderes como Meloni en Italia piden vías legales porque nos enfrentaremos a un fuerte declive demográfico en Europa. Necesitamos mano de obra. ¿Qué haría usted para garantizar que la gente pueda venir aquí legalmente a trabajar?
R: Creo que deben ser los Estados miembros los que decidan qué tipo de migración legal quieren permitir y cómo quieren hacerlo. Y creo que tenemos un buen historial en Dinamarca durante los últimos 20 años con el llamado modelo de la tarjeta azul y la tarjeta verde, donde vienes si tienes cualificación, donde vienes si vienes de países que históricamente han sido fáciles de asimilar en la sociedad. Entonces podemos ver que cifras bastante elevadas de migración funcionan muy bien dentro de la sociedad. Pero, por supuesto, si sigue habiendo inmigración irregular, sobre todo de países que han demostrado ser muy difíciles de asimilar, seguirán existiendo estos problemas.
P: Ahora ha dicho claramente que no apoyará a Ursula von der Leyen para un segundo mandato como presidenta de la Comisión. ¿Quién cree que sería mejor candidato para el puesto?
R: Creo que es una situación de bloqueo. Sólo hay una oposición real al statu quo, y procede de la derecha. También cuando tenemos estos debates de 'Spitzenkandidat', los otros partidos no compiten realmente por el protagonismo, sólo piden a von der Leyen que dé garantías y política o procedimiento parlamentario, con quién debería formar su coalición y demás.
Así que en realidad no creo que se trate de unas elecciones disputadas. Todo el mundo ha aceptado más o menos que el PPE mantendrá su posición, y los únicos que han declarado que no votarán simplemente a von der Leyen son los de la derecha. Así que somos de facto la única y principal oposición al statu quo actual.
P: Y por último, para terminar, ¿espera que el cordón sanitario, esta especie de cortafuegos que le ha separado durante tanto tiempo, se derribe y que incluso pueda conseguir un alto cargo en Bruselas en el futuro?
R: No sé, he sido vicepresidente primero de la comisión AFET, que es uno de los altos cargos del Parlamento Europeo, y realmente no significó mucho para mí. En realidad, creo que la política es lo más importante, impulsar la política que tus votantes esperan de ti. Y si los demás partidos siguen con este cordón sanitario, creo que se romperá.
Lo hemos visto en Dinamarca, lo hemos visto en Suecia. Ahora lo estamos viendo en los Países Bajos. Creo que ya será difícil mantenerlo en Francia, y también en Flandes. Y en Austria ya ha caído. Así que creo que los votantes acabarán con el cordón sanitario mucho antes de que los políticos de la corriente dominante piensen en ello.
