MientrasIrlanda, España y Noruega reconocen el Estado de Palestina para insuflar nueva vida a la solución de los dos Estados, nuestro invitado en 'The Global Conversation' es el primer ministro irlandés Simon Harris. Hablamos de cómo Irlanda ve esto como la mejor opción para ofrecer esperanza a los palestinos en su hora más oscura, y ofrecer seguridad y prosperidad a largo plazo a Israel.
PREGUNTA: ¿Por qué el reconocimiento de Palestina?
RESPUESTA: Francamente, porque debemos mantener viva la esperanza, el sueño y el destino de una solución de dos Estados en un momento en el que, lamentablemente, otros trabajan para socavarla. Creemos, e Irlanda ha creído durante muchos, muchos años, que la manera de llevar la paz y la estabilidad a Oriente Próximo es elreconocimiento de una solución de dos Estados. Es muy difícil alcanzar esa solución si no se reconoce la existencia de dos Estados.
Irlanda habría preferido que esto formara parte de un proceso de paz. De hecho, eso era lo que nuestro programa de gobierno pretendía en un principio. Pero no podemos esperar eternamente y ha pasado mucho tiempo, muchas décadas desde los Acuerdos de Oslo. Ahora, más que nunca, tenemos que alzar la voz y hablar claro sobre la importancia de una solución de dos Estados, porque eso es en última instancia lo que proporciona al pueblo de Israel, al pueblo de Palestina y a la región en general la estabilidad de la paz que se merecen tanto israelíes como palestinos. Hemos trabajado mucho con nuestros homólogos europeos. Obviamente,nos hemos movido al unísono con Noruega y con España. Y espero que en las próximas semanas otros países europeos reconozcan también a Palestina.
P: Cuando dice que otros están tratando de socavar esto, ¿de quién está hablando?
R: Bueno, no creo que elgobierno de Netanyahu esté comprometido en absoluto con la solución de los dos Estados. Hemos oído mucha retórica y comentarios al respecto. La solución de los dos Estados ha sido, creo, el consenso generalizado que surgió durante muchos, muchos años sobre la necesidad de una solución de dos Estados. Creo que en las últimas semanas, en los últimos meses, hemos visto muchos esfuerzos para acabar con esa esperanza.
Pero también tenemos que tomar la decisión de reconocer a Palestina en función de los méritos de la decisión. Pero también soy especialmente consciente de que la tomamos en un momento en el que se está produciendo una catástrofe humanitaria increíble e inconcebible en Gaza, una catástrofe humanitaria de una magnitud que, en mi opinión, ni siquiera comprendemos. Por eso es tan importante que potenciemos las voces moderadas, tanto en Palestina como en Israel, porque hay mucha tergiversación intencionada de lo que Irlanda y otros hacen al reconocer a Palestina.
Los irlandeses saben muy bien lo que es que una organización terrorista secuestre en muchos sentidos tu identidad.
No se trata de Hamás. Aborrecemos a Hamás. Son una organización terrorista. No ofrecen nada al pueblo palestino en términos de futuro. Son un peligro y una amenaza para los israelíes y para el pueblo palestino. Lo que ocurrió el 7 de octubre fue una masacre terrorista despreciable y repugnante. Todoslos rehenes deberían ser liberados incondicionalmente. Pero los irlandeses saben muy bien lo que es que una organización terrorista secuestre en muchos sentidos tu identidad. Hamás no es Palestina, y sabemos diferenciar entre ambas.
P: Israel dice, sin embargo, que esto juega a favor de Hamás porque es una respuesta, dirían ellos, al 7 de octubre.
R: Y obviamente no lo aceptamos en absoluto. Considero quereconocemos plenamente al Estado de Israel. Reconocemos su derecho a vivir en paz y seguridad, y es perfectamente aceptable decir eso y decir también que existe un Estado de Palestina y que reconocemos su necesidad de vivir en paz y seguridad.
Tenemos que intentar romper lo que han sido ciclos generacionales de resentimiento, de odio, de represalias, de muerte, de miseria, de miedo. Y la forma de hacerlo es reconocer muy claramente que es necesario un proceso político de paz, y que es necesario reconocer que hay dos Estados.
Así que a nuestros amigos de Israel, al pueblo israelí que no puede definirse también por las decisiones de los dirigentes de su gobierno, lo que les decimos es que queremos que vivan en paz y seguridad. Y creo que hay mucha gente en Israel, mucha gente en Palestina, muchos padres en ambos países, en ambos Estados que quieren que sus hijos puedan crecer en un país y una región seguros. Y eso es lo que estamos tratando de conseguir diciendo, junto con otros países, que creemos que hay una forma política de avanzar en este sentido, y es la solución de los dos Estados.
P: ¿Cuál es su respuesta a ciertos países de la UE y a los aliados de Irlanda, como Estados Unidos, que critican a la Corte Internacional de Justicia y a la Corte Penal Internacional por algunas de las críticas y casos que está llevando contra Israel y Hamás?
R: Reconozco el derecho de cualquier país a expresar sus opiniones en relación con cualquier asunto. Sin embargo, desde una perspectiva irlandesa, creo que es muy importante que respetemos la independencia de estas estructuras judiciales internacionales. Creo que sirven bien al mundo. Creo que son importantes. Y de todo corazón, no deseo hacer ningún tipo de comentario sobre la independencia de las decisiones que tomen y deban tomar en los próximos días, semanas y meses.
P: Pero, ¿no muestra esto las profundas divisiones en la Unión Europea y debilita potencialmente a la UE en la escena mundial, donde resulta que hemos sido capaces de tener una posición unida durante mucho tiempo sobre la situación en Gaza?
R: Creo que es realmente lamentable. Comprendo el contexto y las perspectivas que aportan los distintos países, aunque discrepe radicalmente de algunas de ellas. Pero creo que tuvimos un momento importante en abril, cuando en el primer Consejo Europeo al que tuve el honor de asistir como Taoiseach, vimos que se llegaba a conclusiones que pedían un alto el fuego inmediato y que suponían un cambio respecto a frases como ‘pausa humanitaria’.
¿Estamos haciendo todo lo posible para crear el entorno que permita ese alto el fuego?
Así que creo que la postura irlandesa, en términos de un alto el fuego inmediato, garantizando que la ayuda humanitaria pueda fluir y entrando en un proceso político, se está convirtiendo rápidamente en la opinión dominante en Europa. Pero también tenemos que ser honestos, ha habido una variedad de opiniones en torno a las mesas europeas sobre este asunto.
P: Pero ¿cree que la UE ha hecho lo suficiente para defender el derecho internacional? La UE no es más que un sistema basado en normas. Y vemos incluso, por ejemplo, a funcionarios de la Unión Europea pidiendo a la Comisión que haga más para criticar lo que está ocurriendo en Gaza, del mismo modo que critican lo que está ocurriendo en Ucrania.
R: Creo que se puede y se debe hacer más, y así lo expreso en cada oportunidad posible con mis homólogos europeos, con la presidenta de la Comisión, en el Consejo Europeo. Y me refiero concretamente a los acuerdos de asociación entre la Unión Europea e Israel, que incluyen cláusulas sobre derechos humanos. Y no se incluyeron para alargar el documento, no se pusieron como relleno. Tienen un efecto real, son palabras reales y significativas. Y forman parte de un acuerdo entre Israel y la Unión Europea.
Y no entiendo, para ser franco. No entiendo por qué no se ha llevado a cabo una simple revisión del acuerdo desde la perspectiva de los derechos humanos. Creo que es lamentable, y seguiré defendiendo en nombre de Irlanda todos los días que eso ocurra. Mi predecesor y el presidente del Gobierno español, Pedro Sánchez, firmaron una carta en ese sentido. Y esa carta sigue siendo hoy la posición irlandesa.
P: Pero, por supuesto, algunos Estados miembros dirían que, desde una perspectiva histórica, no se sienten cómodos criticando a Israel, en particular Alemania, obviamente.
R: Creo que tenemos que tener mucho cuidado. El lado en el que todos deberíamos estar es el del derecho internacional, el de los derechos humanos, y esa es la perspectiva irlandesa. Y a menudo otros la tergiversan, ya sea accidental o intencionadamente. No se trata de ser pro-israelí o pro-palestino. Se trata de estar a favor del derecho internacional. Se trata de ser pro derechos humanos. Se trata de ser pro paz. Y creo que lo que está ocurriendo en Gaza es inconcebible. Y llegará un momento en el futuro en el que sus hijos, sus nietos y sus bisnietos preguntarán: “¿Qué hicieron ustedes? ¿Hicieron lo suficiente?”
Eso debería quitarnos el sueño a todos nosotros. Porque hay niños en Gaza, en Rafah, que se van a dormir por la noche sin saber si despertarán. Y si creemos en la paz, si creemos en un alto el fuego, y fundamentalmente creo que lo hacemos, y esas son las conclusiones del Consejo Europeo de abril, tenemos que desafiarnos a nosotros mismos y hacernos una pregunta muy simple: ¿estamos haciendo todo lo posible para crear el entorno que permita ese alto el fuego?
P: ¿Quiénes son sus socios en este Estado palestino? Porque, obviamente, usted ha hablado de que es muy importante estar en el lado correcto de la historia para dar vida a la solución de los dos Estados. Pero, ¿qué implicaciones prácticas va a tener esto?
R: Por supuesto que es importante en un aspecto práctico y legal. En una base práctica, significa que para la representación de Palestina aquí en Irlanda, en lugar de ser una oficina de representación, ahora puede solicitar a su debido tiempo convertirse en una embajada. Del mismo modo, nuestra propia representación en Ramala puede hacer lo mismo. Pero se trata de más que eso, se trata de liderazgo político y moral. Se trata de decir a otros países de la Unión Europea, que sé que se lo están planteando, que ustedes también pueden hacerlo.
Tenía muchas ganas de que avanzáramos al unísono con otros países. Creo que los tres países que han reconocido esta semana el Estado de Palestina - España, Noruega e Irlanda - son tres países con un largo historial de compromiso con la paz en Oriente Medio. Creo que es una agrupación de países importante por esa razón.
P: Pero digamos que Hamás formara un nuevo gobierno dentro de la autoridad palestina en el futuro si hubiera elecciones, porque hay gente que apoya a Hamás.
R: Yo me opongo fundamentalmente a Hamás. Hamás es una organización terrorista. Debe ser señalada por ello: la atrocidad que cometieron el 7 de octubre. La magnitud de eso es difícil de medir. Nunca deberíamos saltarnos ese punto en esta conversación sobre el reconocimiento de Palestina. Lo que hicieron al pueblo de Israel fue despreciable, fue brutal. Y la toma de rehenes es una crueldad añadida a esa masacre y ataque terrorista que el pueblo de Israel experimenta y esos rehenes deberían ser liberados incondicionalmente.
Se trata de decir a otros países de la Unión Europea, que sé que se lo están planteando: ustedes también pueden hacerlo.
Deben celebrarse elecciones democráticas, como en todos los países que creen en la democracia y, obviamente, el resultado de las elecciones democráticas decide los gobiernos de los pueblos. Pero no hay futuro para el pueblo palestino con Hamás. Y creo que lo que intentamos hacer aquí es potenciar las voces moderadas.
Tenemos esto en nuestro propio país. Y creo que es importante que los espectadores de fuera de Irlanda lo entiendan. Tuvimos una organización terrorista en este país de Irlanda, que intentó en ocasiones secuestrar nuestra bandera y tratar de sugerir que hablaba en nombre del pueblo y no lo hicieron. Y la forma definitiva en que vimos la paz en esta república fue a través de un proceso de paz, que ha llevado a un proceso a un lugar muy exitoso hoy en día.
P: Sólo para continuar, los israelíes moderados que aceptan que debería haber una solución de dos estados seguirían diciendo que les preocupa que si hay un estado palestino, sin importar sus mejores esfuerzos y la buena voluntad, todavía podría tener un gobierno dirigido por Hamás, que de hecho amenazaría la viabilidad de la seguridad de Israel.
R: Y esa es sin duda la razón por la que necesitamos un proceso político de paz. Y por eso los países de todo el mundo, incluido Irlanda, deben estar dispuestos a ayudar. Pero no podemos llegar a ese proceso hasta que haya un cese de la violencia. Así que la violencia debe cesar. Hay que poner fin a la catástrofe humanitaria, la ayuda debe fluir, y luego hay que poner en marcha un proceso de paz política. Y como parte de ese proceso, la seguridad de Israel es absolutamente vital. Y lo dije muy claramente, cuando reconocimos el Estado de Palestina esta semana, muy, muy claramente: el pueblo de Israel tiene derecho a vivir en paz y seguridad. El pueblo de Palestina tiene derecho a vivir en paz y seguridad, y la comunidad mundial tiene derecho a apoyar y ayudar a llegar a un proceso de paz que garantice eso para ambos Estados.
De nuevo, en Irlanda, hemos visto los beneficios durante muchos años de la participación y la ayuda global, ya sea de la Unión Europea o de Estados Unidos, en un proceso de paz. Y no me cabe duda de que la Unión Europea, los Estados Unidos y otros estarían dispuestos a ayudar.
Así que, desde luego, consideramos extraordinariamente importante la cuestión de la seguridad de Israel y del pueblo israelí. Pero lo que está ocurriendo ahora tiene que parar. La idea de que lo que está ocurriendo ahora es sostenible o que de hecho garantiza de algún modo la seguridad de Israel es una visión tan equivocada, tan fuera de lugar. Es un callejón sin salida en todos los sentidos de la palabra. Si queremos alcanzar la paz, tenemos que iniciar un proceso político de paz que reconozca dos Estados.
Ha habido muchas veces y muchos falsos amaneceres en el pasado. Pero de este horroroso escenario, de este terrible ataque terrorista contra Israel, de esta terrible catástrofe humanitaria para el pueblo palestino, tiene que surgir un momento en el que podamos avanzar hacia la paz. La única manera de lograr la paz en cualquier región es a través de un proceso político.
P: Uno de los grupos políticos del Parlamento Europeo es el PPE, del que usted es miembro, que no tiene un apoyo muy fuerte a Palestina. Pero en la mayoría de los temas, vemos que el Parlamento Europeo se mueve hacia la derecha, Ursula von der Leyen diciendo que ella podría potencialmente hacer negocios con el ECR por ejemplo, que tiene grupos de extrema derecha. Podrían alinearse fácilmente con el grupo Identidad y Democracia, que es de extrema derecha. ¿Le preocupa la dirección que pueda tomar el PPE al final de estas elecciones al Parlamento Europeo?
R: Definitivamente me preocupa el auge de la extrema derecha en toda la Unión Europea. Me preocupan los elementos que vemos en relación con la extrema derecha aquí en Irlanda. Y por eso creo que es muy importante que los centristas salgan e intenten ganar el mayor número de votos y convencer al mayor número de personas, en el período previo a las elecciones europeas, porque creo que el centro tiene que mantenerse, ahora más que nunca, tanto aquí en Irlanda, como en la Unión Europea.
No quiero ver ningún bandazo a la derecha. Y por eso estoy haciendo campaña, aquí en Irlanda, para que se elija a eurodiputados del Fine Gael y, del mismo modo, quiero que mis colegas del PPE hagan lo mismo en toda la Unión Europea, porque la forma de evitar cualquier bandazo desde el centro es maximizar el número de personas elegidas de partidos centristas.
P: En ese caso usted se opondría a Ursula von der Leyen, si ella tuviera que hacer un trato para permanecer en su posición como presidenta de la Comisión Europea, para el PPE para mantener esa posición, ¿se opondría a ella, a trabajar con el ECR y potencialmente la ID, pero al menos el ECR?
R: Irlanda dará a conocer su opinión después de las elecciones, cuando conozcamos el resultado de las mismas, porque siempre tenemos que respetar los resultados democráticos de todas las elecciones. Pero sé que cuando asisto al Consejo Europeo, el mayor bloque de primeros ministros con cierta diferencia es el PPE. Eso nos proporciona, creo, un punto de partida muy importante cuando lleguemos a los debates, más tarde, después de las elecciones de junio.
Pero sí importa a quién elegimos para el Parlamento Europeo. No quiero ver un bandazo a la derecha. Creo que el centro es donde debemos estar. Pero también creo, y elogio al PPE por parte de su trabajo en relación con esto, y también tenemos trabajo que hacer aquí en Irlanda: El centro necesita ser visto para cumplir. Y si nos fijamos en una serie de cuestiones, creo que cuando el centro permite que surja un vacío, en particular en torno al discurso de la migración, ese vacío se llena y a menudo es explotado por elementos de la extrema derecha. Eso no es apropiado, no es correcto, no es liderazgo.
Y por eso creo que es realmente importante que el PPE, a nivel europeo, yo mismo como líder del Fine Gael y miembro del PPE aquí en Irlanda, tenemos que mostrar a nuestros ciudadanos que lo entendemos en términos de algunas de las preguntas que hacen en torno a un sistema basado en normas cuando se trata de la migración.
Y puedo decir esto también, porque esto puede distorsionarse a veces: La migración y la inmigración son algo bueno. Este país se ha beneficiado enormemente de la inmigración. Fíjense en nuestros servicios sanitarios y en tantas partes de nuestra economía, pero también nuestros ciudadanos nos están diciendo: “un momento, ¿pueden mostrarnos la eficiencia del sistema? ¿que es eficaz? ¿ que se basa en normas?”
Creo que es necesario que todos los políticos centristas, los primeros ministros como yo, mostremos a la opinión pública que lo entendemos y que lo estamos cumpliendo. Creo que es la mejor manera de contrarrestar un bandazo hacia los extremos.
P: Pero el problema es que el PPE parece estar dando bandazos en esa dirección, en el tema de la externalización potencial del procesamiento de inmigrantes, por ejemplo. Es algo comparable en cierto modo a lo que están haciendo los británicos con Ruanda. ¿Está de acuerdo?
R: No creo que lo sea porque creo que cualquier cosa que el PPE haga y desee presentar, y desde luego cualquier cosa en la que Irlanda participe o apoye de cualquier forma, tiene que cumplir con los derechos humanos. Tiene que cumplir con la Convención Europea de Derechos Humanos. Y somos muy claros al respecto. Es Gran Bretaña quien debe decidir su política migratoria, pero creo que está muy lejos de algunas de las ideas que se están discutiendo en Europa.
P: ¿Por qué piensa que la gente se está moviendo hacia la derecha? ¿Por qué cree que no se tragan la “Europa social del pasado”, en la que al menos había una apariencia de defensa de los derechos de los trabajadores, etc.?
R: En primer lugar, vamos a ver si si lo hacen, creo que vale la pena considerar. Las encuestas de opinión van y vienen, pero en realidad las encuestas aquí en Irlanda en este momento, en términos de las elecciones europeas sugieren que el centro puede realmente mantenerse mucho mejor de lo esperado. Pero vamos a ver, tenemos un camino por recorrer y las campañas y las elecciones importan.
En general, creo que vivimos tiempos extraordinariamente difíciles. El nivel de desafío al que nos enfrentamos tanto en el exterior en términos de Ucrania, de Oriente Medio, de la crisis migratoria, la crisis inflacionaria. También creo, aunque los políticos centristas, entre los que me incluyo, debemos retarnos a hacerlo mejor. La forma de abordar la emergencia climática no es sermonear a la gente, sino traer a la gente contigo. La forma de abordar la emergencia climática no es decir que hay que elegir entre los agricultores o el planeta. Hay que ser capaz de hacer ambas cosas.
P: ¿Le parece lamentable, sin embargo, que el PPE se haya alejado de cosas como la ley de restauración de la naturaleza y las leyes de biodiversidad? Quiero decir, esta era la campeona del Pacto Verde, Ursula von der Leyen, y en 3 o 4 años, está disminuyendo eso, potencialmente porque quiere trabajar con la extrema derecha.
R: No me corresponde a mí hablar en nombre de la presidenta von der Leyen, pero no creo que sea una caracterización justa de lo que está haciendo. Mis diputados de Fine Gael votaron a favor de la ley de restauración de la naturaleza. Fuimos capaces de mostrar nuestra independencia de pensamiento cuando se trata de hacer lo correcto por el planeta, y creo que es importante cuando se sigue un proceso, y esto ha sido aprobado por el Parlamento Europeo. Eso importa, eso cuenta, eso es democracia. Así que no me satisface ver una situación en la que estas cosas se queden aparcadas en algún lugar de Bruselas y haya que revisarlas, y habrá que revisarlas después de las elecciones europeas.
La forma de abordar la emergencia climática no es decir que hay que elegir entre los agricultores o el planeta. Hay que ser capaz de hacer ambas cosas.
Pero estoy muy convencido del compromiso de la presidenta von der Leyen con el Pacto Verde. Creo que ella misma ha invertido mucha energía, tiempo y liderazgo en ello. Pero, de nuevo, es importante que lo veamos a nivel nacional en Irlanda. Es importante mostrar a los agricultores y al sector agroalimentario del que depende Europa, que existe una forma de seguir existiendo y prosperando al tiempo que se aborda la emergencia climática. El argumento del hombre de paja de que se puede hacer una cosa o la otra, creo que es lo que en realidad ayuda a alimentar el extremismo. Tenemos que hacer ambas cosas. Tenemos que ayudar a los agricultores en la transición. Tenemos que escucharles, trabajar con ellos, y tenemos que salvar el planeta porque hay una emergencia climática.
P: Una última pregunta sobre Ucrania, porque geográficamente Irlanda está muy lejos, pero obviamente es miembro de la Unión Europea y del continente europeo. En los últimos meses hemos visto cómo la situación en Ucrania, en el este, en Avdivka, en Járkov, ha llegado a un punto especialmente grave debido a la falta de armas y de coherencia en lo que respecta al apoyo militar. ¿Qué podría hacer Irlanda a este respecto? Porque se reconoce que esta es probablemente una guerra larga y que Europa necesita apoyar a Ucrania. Puede que no cuente con el apoyo de Estados Unidos. Cuénteme un poco cómo lo ve. ¿Apoyaría, por ejemplo, algo como bonos de defensa?
R: No estoy seguro de que los bonos de defensa sean el camino a seguir. Y hay muchos países, incluidos los que proporcionan ayuda militar a Ucrania, que no están seguros en relación con los bonos. Así que mis comentarios son independientes de ese debate más amplio. Lo que Irlanda va a seguir haciendo es proporcionar una serie de ayuda humanitaria a Ucrania, que también es importante, pero también una ayuda muy práctica en relación con el desminado y la ciberseguridad. Y en estos momentos estamos trabajando con Ucrania en ambas cuestiones.
He tenido tres conversaciones con el presidente Zelenski desde que soy Taoiseach . Tuve una conversación con el primer ministro de Ucrania. Voy a encabezar la delegación irlandesa en la cumbre de paz que se celebrará en Suiza el mes que viene, que creo que es un momento importante. Y también estoy trabajando para hacer un llamamiento al mayor número posible de países, especialmente a los del Sur global con los que Irlanda mantiene relaciones, para que envíen una representación, porque creo que la cumbre de la paz es una oportunidad importante para que el mundo, o la mayor parte del mundo posible, hable con una sola voz.
La situación en Ucrania es extraordinariamente preocupante. Y lo sé por conversaciones con homólogos europeos y la cuestión en torno a la defensa aérea es grave y urgente. Y sé que varios países europeos están considerando qué más se puede hacer para ayudar a Ucrania en un sentido práctico.
