1980年代のニュー・アカデミズムを代表する一冊『構造と力 記号論を超えて』が中公文庫で文庫化され、大きな反響を呼んでいる。批評家の浅田彰がドゥルーズなどのポストモダン・現代思想を明晰に体系化した同書は、1983年の初版刊行当時、社会現象になるほどの大ベストセラーとなった。
40年ものあいだ読み継がれてきた名著の文庫化にあたって、リアルサウンドブックでは、音楽家・文筆家の菊地成孔氏とDos Monosのラッパー・トラックメイカーの荘子it氏が本書について語り合う対談を実施した。菊地氏は2003年、自身が主催するバンド・DC/PRGで『構造と力』と題するアルバムを発表するなど、浅田氏から影響を受けている。荘子it氏は、学生時代に菊地氏の著作などから遡る形で本書『構造と力』を知って、読み耽ったのだという。第一線の音楽家の二人は、本書をどのように読んだのか。
■『構造と力』との出合い
ーーニュー・アカデミズムを牽引した一冊『構造と力』が40年ぶりに文庫化されて、大きな反響を呼んでいます。菊地さん、1983年の刊行当時、本書はどのように受容されたのでしょうか。
菊地：僕は20歳でちょうど上京した年でした。田舎から大都市・東京に出てきた時には、バブル経済を前にして世の中が大きく変わるような雰囲気がありました。土台の経済が変わることで、文化、風俗、アカデミズムすべてが変わるようだった。
当時は「軽薄短小」という言葉が流行り、何から何まで「ポップ」に結びつきました。それ以前は「ポップ」といえば、ポピュラーミュージックのことでしかなかったわけで。糸井重里の「今や拳銃も軽くなった」という至言もありました。
そんな時代に『構造と力』によって、学問さえポップになりますよと。70年代の先駆するアカデミズムはもっと重たいものでした。簡単に言うと、一般の人には関係がなかった。そんな「ニューじゃない」アカデミシャンたちは、極端に言うと引退勧告されたようなイメージさえありました。例えば、吉本隆明は80年代に娘の吉本ばななが登場することで騒がれていて、自然と上の世代となっていきました。
ーー『構造と力』は難解な現代思想の本でもありますね。
菊地：当時はこの本をブーミングで買った人は誰も理解できなかったんです。この本の売り文句は「誰も理解できないのに飛ぶように売れていた」ということでした。今では絶対に考えられません。軽佻浮薄な風俗ライターは「今一番イケてるのは、浅田彰の『構造と力』をエルメスのカバンに入れて、ディスコに行くことだ」などと『11PM』（当時の深夜番組）で平然と言ってました。そういう時代だったんです（笑）。とにかく最先端の風俗として理解されていた。もちろん僕も買いました。ニュー・アカデミズムの台頭は僕の青春でもあり、何せ、どんな本でも名前がカッコいいんで（笑）。若い頃はニューアカの本や副読本を片っ端から買って読みまくっては「カッコいいなあ。なんてカッコいいんだ。ヴィトゲンシュタインとかロラン・バルトとか、名前だけなのに、もうカッコいい、、、、」ってうっとりしてましたね。
荘子：僕が18歳で大学に入ったのが2012年ですが、ニューアカ的な知のスタイルは流石にもう全然流行ってなかったですね。軽薄どころか、そんなものに興味があるのはよっぽどガチな人くらいの雰囲気でした。僕自身もたまたま菊地さんや東浩紀さんの本を読んで、初めてニューアカの流れを汲む批評的な思考に出会いました。批評というのは一つの作品とかサブカルチャーを語るにしても、哲学・思想や様々な知識を用いて、20世紀から21世紀の文化全体とか、マクロなことを豪快に語っていくので驚きました。しかも、平易かつ魅力的な語り口で、他の堅苦しい批評系の本より理解も容易で、純粋に面白かったんです。だから変に「何か難しいことばかり言って...」といった拒否感やルサンチマンもなく、普通に楽しく学べた感じでした。
そのうち、『構造と力』が、菊地さんや東さんの源流にあるものだと知り、大学3年生くらいの時に初めて手に取りました。冒頭の、キャンパスライフを送る一人の学生である浅田彰さん自身の等身大の視点で書かれたエッセイ(「序に代えて」)にはすごく惹き込まれたんですけど、本論に入ると、菊地さんや東さんの文章に慣れていた自分としては、「あれ、思ったより堅苦しくて難しいな(笑)」と思いました。
「堅苦しい」という印象を受けた理由は、文体や専門用語の多さという表面的なことに加えて、内容的にも、なんだか前段の話をずっとしてる気がしたからです。千葉雅也さんが文庫版の解説で指摘しているように、ほとんどは近代がいかに複雑な構造を備えたシステムであるかが書かれている。ポストモダンの話、つまり構造からズレる力に言及するのは、ほぼ最後だけです。だから一見小難しく感じるのも、前提のことをすごく丁寧に整理しているからです。でもそのおかげで、分かった気に、ともすれば勝手に乗り越えた気にすらなっていた構造や近代の複雑さに改めて気づかされた。それどころか、浅田さん自身の意図とは違うのかもしれないけど、ドゥルーズが提唱した「リゾーム」の多方向的な力を表したぐちゃぐちゃの矢印のイラストよりも、近代の構造を精緻に表した「クラインの壺」のほうが美しくてかっこいいとすら思っちゃいましたね。流行りの人文系の本って、例えばユヴァル・ノア・ハラリやマイケル・サンデルの本のように、「確かに世界はそうなってる！」と明確に読者を納得させてくれる感じがウケると思うんです。でも、80年代当時、ある意味でかなり不確かでよく分からない「リゾーム」がすごくウケたんですよね？
菊地：「リゾーム」の概念は当時、すごく流行ったよ。カッコいいという理由で（笑）。「恐怖の植物人間！ リゾーム！！」とか言って（笑）。
■ポストモダンと『構造と力』
荘子：千葉さんの解説や佐々木敦の『ニッポンの思想』（筑摩書房）の記述で知ったんですが、ドゥルーズ＝ガタリの本格的なリゾーム論である『千のプラトー』（河出書房新社）は90年代を待たないと邦訳が出なかったそうですね。雑誌『エピステーメー』（朝日出版社）の臨時増刊号で77年に冒頭の論文が訳されていたとはいえ、爆発的に流行っていながら、一般的にはほぼ誰も原典にあたってない状況だったわけです。
さっき言ったように『構造と力』はほとんどが構造主義の話になっているわけですが、加えて、ポスト構造主義と呼ばれるデリダの脱構築やドゥルーズの脱コード化さえも、近代資本主義＝「クラインの壺」というある意味で究極の単一構造に回収されてしまうという話になっています。だからその先の「リゾーム」についてはみんなよくわからないまま言ってただけなんじゃないでしょうか。
東浩紀さんは正統な批評・思想の後継者だから、ちゃんと浅田彰の議論のその先にいこうとしています。『存在論的、郵便的』（新潮社）で、前述のデリダの脱構築を「存在論的脱構築」と「郵便的脱構築」にしっかり分けて、哲学が陥る否定神学的構造からズレる「郵便的」をキーワードに活動を始めた。その後も、哲学的な「ポストモダン理論」をやるんじゃなくリアルなポストモダンの状況を読み解くために、『動物化するポストモダン』（講談社／2001年）などを書いている。
一方で菊地さんは批評も書かれているんですけれど、音楽の人であるという意味では正統な後継者じゃない。だから構造というものの面白さを無邪気にピュアに伝えるような仕事をしている印象がありました。暴力的に『構造と力』の要点だけをまとめると、構造というのは内側で、その外に出る力が大事だということですが、菊地さんは、今にいたる活動の中では構造をすごく重視していて、ポップミュージックのアナリーゼなどを通して、構造を作ったり、あるいは紐解くとこんなに面白いんだよと啓蒙してるように思います。
菊地さんはよくポストモダニストだとレッテル貼りをされますが、実はかなりモダニストの構造主義者で、しかもフロイド主義者。僕からすると、最初の入口だった東さんと菊地さんのその違いが印象的でした。後継者の東さんはちゃんと親殺しをしないといけないんだけど、菊地さんは無邪気に『構造と力』というアルバムを出したりして、面白がっているという。
菊地：東さんと僕を並べられるのは東さんに申し訳ないですけどね（笑）。東さんは学者だけど、オレは音楽家なんで。『構造と力』をちゃんと読んで、その先に進もうとか言うのは学者の仕事だ。と思ってた。「この本は有名なのに理解できない」という、ものすごい属性を、そのままインターテクスチュアリティ（引用性）に引き寄せる面白さが音楽であり、オレでしょ。って思ってた。
『構造と力』というタイトルのポップ力がすべてで。馬鹿丸出しだけど、エンジンで考えてたのね（笑）。構造が力を生む。っていう、この本の意義とまるっきり逆だよね（笑）。もちろん、この本がポスト構造主義で、構造と力の「力」っていうのが、構造主義の外に逃げ出す力だ、っていうのはわかってたよ。でも、当時の自分、、、っていうか、現在もガチガチだけど、オレには全くリアルじゃない、オレは未だに徹底的な構造主義者でモダニストでフロイディアンで、そんな竹槍だけだって、音楽はいくらでもまだ無限に進む。こんな話は音楽に対しては早すぎるし、全く使えない。って思ってた。
オレは中学生から今までフロイディアンなんで、ラカンを扱った岸田秀などを読んで、パス、鏡像、対象aといったキーワードについては関心があったんですよ。ラカンの原著に当たるのはずっとあとで、まとめて読むとこんなに難しいのかと知るわけだけど。ラカンのジャーゴンは、オレにとって「カッコ悪くて引用に使えない」モンだった。ともかく『構造と力』ではラカンを構造主義のリミットにした上で、ポスト構造主義が生まれる、としている。その意味で、大変わかりやすい本だよね。今読み直すと一言、あっけないほどだよね。これは頭のおかしい老害と自覚して言うけど、分かっちゃったら全くワクワクしない（笑）。ただの良い本だ（笑）。初動のあの空気感は凄かったよ。
荘子：あくまで『構造と力』の論旨に則ると、力は構造の外部として、あるいはズレとして出てくるものですが、菊地さんは創造的な誤読をしていて、構造が力を生むと捉えています。つまり「構造“の”力」です。でも、生真面目なドゥルージアンが難しい議論をしながら、「力」だとか言っていてもよくわからない。実際、「フロイドは古い」なんて言っている人よりも、菊地さんの批評を読んでいるほうが面白くて力が湧いたりします。
でもやっぱりこの本自体は、構造が力を生むという話がしたいわけではないですよね。構造の話を散々した後に、そこからズレようと言うわけです。柄谷行人が近年出した『力と交換様式』も、交換様式ABCが純然たる構造だとしたら、贈与の霊的な力を持ち出して、来るべきDの可能性を仄めかすという内容です。しかしその実態はまだよく分からないという風になっている。とにかく、構造と力には断絶があって、「構造の力」ではないというのがニューアカ以降の批評の基本的な路線です。
■スター性と遅効性が共存している
菊地：DC/PRGで、いきなりタイトルだけをいきなり抜いて『構造と力』というアルバム名にした。もっとシンプルなことをわからせたいということだよね。この本が主張してる「力」とは全く違う、というか、はるか後方にある、構造そのものが産む力のことね。要するにエンジンの馬力を生むようなイメージでしかなかったんだけど。「新しい構造（ここではポリリズム）から、新しい力が生まれる」と誤読して、アカデミズムの人にバカなの？ 利口なの？ わかんねえや、って思われたかったと同時に、アカデミシャンが音楽について、どれだけ分かってないかもそれで浮き彫になるし。
オレは世間の流行・風俗を唾棄せずに乗っかるんだよね。この本は難しいのにめちゃめちゃ売れたっていう話自体が、もう楽しくてしょうがなくて。みんなわかんないのに持っているっていう。こんなヤバいことあるのかって感じだよね。
オレが『構造と力』を出したのは、40歳の時だから刊行からは20年間寝かせていた。音楽のリズム構造を下部構造として組むことで、今までフロアで発生しえなかった力が発生するということの実験だった。誰にも一度も指摘されたことないけど、そもそもピエール・ブーレーズのピアノ曲に「構造I」と「構造II」というのがあるの。51年だよ。構造主義より早い。要するに、音楽は哲学よりも10年早く、「構造」と、軽率に言ってしまっていた。DC/PRGは、ブーレーズが50年代初頭に、「構造」と「言っちゃった」ことに、トラスト＆リスペクトしている側面もある。
だからもう「構造II」以降のナンバリングが６まである、『構造と力』でいいんじゃないかなと思ったのね。ニューアカから引用することに対して、鼻持ちならないと陰性になる人がたくさん出るだろうし、内容聞かずにひれ伏しちゃう人もーーそれこそ、この本が産んだ「力」とまるっきり同じ「力」だけどーーいるだろう、っていうか、DC/PRGのファンは、ブーレーズも浅田彰も関係ないだろうな、関係ない人だけが濾過される濾過装置になると良いなとは思ってたし、実際にそうなった。
去年の暮れにゴダール追悼をテーマに浅田さんとだいぶ話をしたし、京都のKBSホールで、ペペトルメントアスカラールがゴダール追悼公演をやった時には、いらして下さったよ。「野蛮ですね」という褒め言葉を頂戴したけれども（笑）。
浅田さんはチャート式参考書のようなつもりで書いたと当時強調していた、でも、断言するけど、読んだ全員が、それはミスティフィカシオンだと思ってたはず。でも文庫化して改めて読むと、これが笑うぐらいわかりやすいんだよね。リアルになっていて、本当にチャート式参考書のようになっている。今の若い人にとってもわかりやすいと思います。世の中にゆっくり浸透してきたということだよね。千葉さんも解説で書いてますけど、なかなか大変な読み物だとはいえ、ある程度の基礎知識や興味があれば現代人なら読み切れるでしょう。昭和は今より単純にバカが多かったよ（笑）。
世の中がそれだけ変わったことがすごいなあと思ったし、自分の音楽や書籍の属性との騒動性も感じた。即効性に対して、遅効性という概念があるでしょ。これは本の一例だけど、フランスのマルキシスト、アンリ・ルフェーブルとか。書いたものが生前はほとんど効果・効力がなかったけれど、死後に評価されるようになった。あるいは、ゴッホは生前は売れなかったけど死んでから売れたとか。そういう遅効性の学者や画家っていうのは、生前に作品を出しているときは評価されない。オレの表現は、それほどロマンティークに遅行的じゃなくて、大体15年ぐらい早く出してるし、書いてる。これはもうしょうがない。この力は、構造の外にあるような気がするけど（笑）。
だから、浅田さんの著作にも遅効性があった。でも同時に、浅田さんは大スターでピカピカに輝いていて引きがあったんだよ。どんな言葉で説明してもいい。強度でもいいし、キャラ立ちでも何でもいいんだけど、とにかく強みがあって引きがあった。
だから「訳がわかんないけど、手に取りたくなる」「分かったような気にさせる、なんて生やさしいもんじゃねえ」っていう（笑）。なんか、まばゆ過ぎて目を瞑ってしまうっていうかさ。もちろん、今でもそうですけどね。80年代にはいろんなスターがいたんだけど、普通はスター性自体は遅効性と結びつかない。時代の徒花として結局は消費されて消えていく。だけど『構造と力』は、あとで時限爆弾のように遅効性を発揮していくんだよね。爆発はしないんだけどさ。スター性と遅効性を併せ持つ事例はそんなにないんだけど、浅田さんは間違いなくその一人だと思います。
オレから見た浅田さんはそうだけれど、荘子itくんくらいの世代の人が、この本を自分史の中でどのように捉えているのかは気になりますね。東さんの本やオレの音楽理論の本とか、もっとポップな本を先に読んでいるわけでしょう。そんな人たちの青春については想像もつかないね。
■恥をかきながらフールに実践すること
荘子：今は『構造と力』を誰もが読み解ける状況が整っていると思います。千葉さんの文庫版解説もそうですし、この対談も含め、ネット上にも理解の助けになる解説や考察が沢山ある。そういう意味で新品の輝きはない骨董品です。菊地さんのお話を聞くと、リアルタイム世代とはだいぶ印象が異なるなと思います。でもニューアカのハイプな状況が完全に終わったことで、むしろ、時限爆弾的に仕込まれた核の部分がようやく受け継がれる時代がきたとも言えます。実際、僕は時代の流行と全く無縁に本書と向き合えました。
僕はDos Monosのデビューアルバムの中の、セロニアス・モンクの『ブリリアント・コーナーズ』をサンプリングした“in 20xx”という曲で「クールよりもフール」とラップしました。ニューアカがハイプだった状況では、浅田さんの議論は幸か不幸か曲解され、ズレようとしてもそれが最先端のかっこよくてクールなものとして受け入れられてしまった。「時代の感性に賭けたい」と言った浅田さんも、それを進んで受け入れた。でも、本当のズレってもっとフール(＝馬鹿)で、最初はダサいと思われるようなものじゃないでしょうか。「難しいことは忘れてやろうよ」ってことでもなく、本当にきめ細かくフールになって、道化のフリしたパフォーマンスじゃなく、本気でイタいと思われて自分自身の胸も痛いくらい真顔でやらなくてはいけないんだと思います。
僕からすれば菊地さんの一番の魅力も、ある意味フールなズレなんです。正確にズレてるというよりは、本当に勢いでズレているところが沢山ある。構造を語るクールさの先で、何かが吹っ切れてフールに転じている。東さんの『存在論的、郵便的』や『構造と力』のラストで、急に理論的記述から外れてトーンがガラッと変わるところは、単純に賢く終わるんじゃなくて最後にフールに転じようとしているんだと思う。文章という形では結局それもパフォーマンスになってしまうのですが。
菊地：それは「構造I」と『キャッチ=22』（ジョセフ・ヘラー）を混同、というか、同ステージに並べて『キャッチ=22』のが荘子くんに適合したっていうことだと思うけど。うーん、「フールにズレる」という件から思うのは、結局、恥の問題よね。今の時代は誰も恥をかくということをしたがらないじゃない。SNSやってる人の合理化と自己正当化のパワーには、皮肉じゃなくて圧倒される。洗脳が完了したイメージ。「恥＝死」ぐらいのさ、江戸時代に戻ったの？って思うよ。バブル世代の元気爺さんは（笑）。
ポール・マッカートニーは、 リトル・リチャードの「のっぽのサリー」を聞いて、ロックンロールを自らもできると思った。すべての羞恥心を捨てれば（笑）。ポール・マッカートニーから金言を引くなんて、バブル世代より遡ってるけど（笑）。
まあ、恥を捨てるってことだよね。そこにこそ、ものすごいダイナミズムがある。欲望をむき出しにするにもフォームが決まってるから、推し活にも恥はない。どこにも恥はない。
だから、今から無茶苦茶なことを、無茶苦茶だと自覚した上で言うけど（笑）、『構造と力』以降に音楽家がやらなきゃいけないことは、当世の一流の学者たちに音楽をやらせるってことしかないわけ（笑）。楽器を演奏させたり、歌を歌わせたりして。坂本龍一さんが既に吉本隆明さんに1フィンガー作曲をさせて、それを本に封入していた。あれは坂本龍一が本当にかぶいた事例なんだよね。曲自体は大したことないんだけどさ、やらせたところに凄さがある。ああいうことを真の左翼活動って言うんだよね。
荘子：音楽を始める時って誰でも恥ずかしいですからね。『構造と力』の核心は、「恥をさらしてみろよ」という発破をかけるところかもしれません。それを正統に受け継いだ東さんはゼロ年代に恥を気にかけずに実践するということをやっていました。ものを考えすぎて恥をかけなくなっている人を、恥をかく本当にクリエイティブなことに向かわせる。そういう力がある気がしますね。
菊地：ずいぶん前にDOSにトークショーで言ったじゃん。「これからDOSにやることがあるとしたら、やらかして赤っ恥かくことだ」って（笑）。
