左からあきこ、ノブ、イノウエ、イチマル、佐藤、外口
お涙なんてやらねぇよ
──Rooftop初登場ということで簡単に自己紹介をお願いします。
佐藤：（企画書の紙を見ながら）イチマル、これなんて書いてある？
イチマル：もうろくちんどん（字が読めないため字面の雰囲気で認識）。
佐藤：自分たちのバンド名すらわかってないんだから。スーパー猛毒ちんどんはそもそも…あ、イチマルくつした裏返しだよ。
ノブ・イノウエ：あははははは！
イチマル、安定の靴下裏返し
──Tシャツもしょっちゅう後ろ前に着ててSNSで写真されているし。
佐藤：仕込みじゃないんだから（笑）。で、えっと…さいたまで、にじ屋っていう知的障害者が店員のリサイクルショップをやっていて、その店員が歌うようなことをやったら楽しいかなと思って始めたバンドです。…ここで表現活動って言うと、もう全然意味が違うんだよな。
──ライブでは白塗りしてますけど、どこからのインスパイアですか？
イノウエ：最初は違ったんだよ。
──え、すっぴんで？
佐藤：そう、着ぐるみとか来て。メイクしたかったんだけど、汗で流れちゃうかなと思って。でも歌舞伎の俳優さんが使っているやつだと落ちないって知って、それで使ってみたのがはじまり。衣装は、にじ屋にくる提供品から選んで、着物とか、カラオケ大会で作った衣装とか。レオタードも提供品。
──レオタードのリサイクル…嫌じゃないですか？（笑）
佐藤：提供品の中でまじってくるんだよ（笑）、捨てるのもったいないから衣装にしちゃえ、と。1週間で1トントラックまるまる1台が洋服。
──ジャニーズのバレンタインみたいな。
佐藤：あはははは！ 最初はとくに人目を引かないと意味がないと思ってたから。「障害者がやってます」っていう趣旨でお涙頂戴を期待して来た人に、なにやってんの？ バカじゃないの？ って思わせたかったんだよね。気づいたら露出も増えて、衣装が軍手とかになって（笑）。
『バリバラ』でカットされた発言
──以前、ちんどんの写真展でのトークイベントにゲストで呼んでいただいたときに、メンバートークを掘り下げるといくらでもネタが出てきたので、ロックカフェロフトでイベントのお話しをもちかけたわけですが、にじ屋をはなれてのトークイベントって今までもありましたか？
佐藤：テレビの取材とか…『バリバラ』（障害者をテーマにしたNHKのバラエティ番組）くらいかな。
──あれって台本あるんですか？
佐藤：あるんだけど、みんなには見せてないんだよね。
──メンバーは自由にしゃべられる雰囲気だったんですか？
イノウエ：いや、質問されて、答えるだけ。
──…。それはそのまま使われる？
イノウエ：使われない！
あきこ：向こうで必要なところだけを繋いだり、欲しい答えが出るまで質問をするみたいな。
佐藤：だから、いちばんスタジオでウケたのが、「一人暮らしをしてなにが一番よかったですか」っていう質問にイチマルが「オナニー」って答えたときで、会場がどっかんと沸いたのに、それね、使われなかったんだよ。
──あー…コンプライアンス（苦笑）。
佐藤：それって障害者じゃなくてもいちばんいいところでしょ、いい話しなのにさ（笑）。
──実際に放送を見てどうでした？ …っていうか見ましたか？
イチマル：見てなーい。
外口：いや、にじ屋本部でみんなで見たよね？
ノブ：オレ、見てる。
あきこ：え、みんなで見たっけ？
──見たか見てないかすらわからない！
イノウエ：見て…うーん…どうだろうなぁ……（全然言葉が出てこない）
佐藤：テレビなんてその程度なんだよなー（笑）。だから、ロックカフェでやるイベントはテレビでカットされちゃう部分も伝えられるし、期待された答えじゃないみんなの素の部分が出せるのが嬉しいよね。
──トークの他にも、普段の日常で撮影していたオモシロ映像も流せそうとか聞きましたけど。
佐藤：いっぱい撮ってるんだよ。内部で好きに撮って、みんなで笑いながら見てるの、メンバーの失敗動画とか。
──テレビで流すと、障害者いじめと言われかねないやつ。
佐藤：ねー…知らない人が見たら「障害者をばかにしてる」って思う人もいるだろうけど、俺らはずっと一緒にいるから、障害者をバカにしてるんじゃなくて、目の前のおもしろいことを笑っているだけで。
──関係性もあるかもしれないけれど、目の前でバナナの皮ですべった人がいたら笑うのと同じですよね。
佐藤：そうそう、それをみんなで見るって感じですよね。イチマルが来た当初、ひんぱんに逆ギレをする時期があって、みんなともうまくやれなくなってたんだけど、ある日イチマルの携帯に着信があってそこに「ケイムショ」って表示されてたの。「おい、たいへんだぞ！ ケイムショから電話かかってきてる」って。
──携帯にケイムショって登録していて電話がかかってきたら表示されるようにしておいて…。
佐藤：言わないお約束（笑）。敵を欺くには味方からってことで誰にも言わないでおいたからみんな信じちゃって、イノウエたちも真っ青になって、「お前なにしたんだ?!」って。カマかけると「あー、あれかな…」って隠してたことをやまほど白状するわけ。で、いざイチマルが刑務所に行くってことになって、みんなが花道みたいに並んじゃって、「帰ってこいよ」「待ってるから」ってすごい真剣に見送って。
外口：みんなイチマルのこと大っ嫌いなはずなのに（笑）。
ノブ・イノウエ：あはははは！
佐藤：結果として、府中刑務所に見学に行く予定だったのを盛り上げたんだけど。でもみんなの気持ちがよくわかった出来事だったな、普段あんなにイチマルのこと嫌ってたのに。でもあれみんなおかしいって思わないのもおかしいんだよな。
外口：朝からビデオをまわされててね。
佐藤：その前に、俺と外口さんとイチマルで、イチマルと同じ自閉症の人が起こした事件の裁判傍聴に行ってたんだよね。午前中やりとりを見て、午後もあるからお昼でも食べに行こうかってみんなで外にでたら、急にイチマルが泣き出して。イチマルって泣くことが一度もなくて、おかあさんにも「泣いたことがない」って聞いてたからびっくりして。それで、泣きながら「俺はあっちに行きたくない、外口さんとみんなとずっと一緒にいたい」って。ああ心が入れ替わったんだ、良かった連れてきて…って思ったら、その日が実は3.11で。
──ええっ! 天災が…。
佐藤：イチマルが改心したら雪が降るどころか…。でも、そこからコミュニケーションがとれるようになったんだよね。
イチマル
自分たちが殺されてたかもしれない相模原事件
──事件後、外部の関連イベントにいくつか行ってきたのですが、当事者がいないまま話しがすすめられていく感じを受けたんですけど、相模原事件についてにじ屋内ではどんな話題が出ていますか。
佐藤：うん…相模原ね…。うちでも、自分たちが殺されてたかもしれないんだぞって話しはよくするよね。
イノウエ：一緒に働いてた人を殺すなんて、おかしい。
ノブ：なにも悪くない障害者を殺して、速攻で自首して…メッセージを障害者に向けてるのか、健体者に向けているのかよくわからない。
佐藤：あの事件のいちばんの問題は、障害者を集めていたことだと思うんだよ。俺だってなんで殺したんだよって怒りがあるけど、その前に施設にいる段階でも「ほんとうに生きている」って言えるのか？ って。だって今、うちに来てるオグラって、施設から来た当初は廃人のような、いわば死んでるようのと同じ状態だったんだよ。
──状態としての「死」っていうことですよね。
佐藤：そう、状態として。施設で殺されてたんだよ、はっきり言って。薬でぼんやりして、毎日同じで希望もない、みんなであつまって建物の周りを一周するだけで自由に外出できない、常に同じ室温に設定されて季節なんて感じるわけないんだよ。だから、あの事件のあとにすぐに施設解体っていう話しが出ると思ったら、全くでない。障害者の団体からも出ない。
──あげく、施錠するとか山の中に引っ越すとか。
佐藤：どんどん閉鎖して隠れていくでしょ。施設にいれるっていうのは、身内としては隠したいわけ。それで死んでもなお、名前も出しませんなんて！ 合法的にないものにされていると同じだよ。確かに世の中の状況も親御さんの気持ちもよくわかるけども、でも、それでも施設がある状況がいいわけじゃない。俺はそこが論点だと思ってる。
名前もなく死ぬなんてことはないように
──にじ屋のSNSってみんなの顔も名前もバンバン出ていて、実際会ったことない人ですら覚えてしまうくらいですよね。それって意図的だと思うのですが。
佐藤：あの事件を二度と起こさないためには、こっちが責めていくしかないと思っているから、うちはみんなの顔もSNSに出すし、にじ屋に来るお客さんからバレンタインチョコを誰がいちばん多くもらえるか企画をしたりして、とにかく名前と顔を覚えてもらってるの。名前もなく死ぬなんてことはないようにしないと、そこをまず取り戻さないと話しが始まらないんだよ。うちのビラくばりをしていると、近所の人が必ず「おー、イチマル頑張れよ」って声をかけてくれるの。
イチマル：そう、みんな知ってる。
佐藤：でもみんな俺のことは知らないわけ。
イノウエ：だって佐藤さんにじ屋にいないもん（笑）。
佐藤：だからイチマルたちすげぇなって思って。「ああ、にじ屋の人ね」って近所の人に認知されてる。いま、もしイチマルたちが事件で殺されてしまったら、その人たちはすごく悲しんだり怒ったりするでしょ？ それを増やしていかないといけないんだよ、なのに施錠しようなんて、逆だよ、それは。
あきこ：名前ってすごく大事だなと思っていて、イチマルって名前を知らなかったら「あの金髪のおにいちゃん」ってなるけど、名前を知っていればすぐわかる。うちはみんな呼び捨てかニックネームだけど、うちから別の団体に行ったひとは「さんづけをされるようになった」って言ってて、毎日一緒にいるのにその距離感ってどうなのって。呼び方って大事だと思う。
佐藤：よその作業所で働いていてうちに遊びに来る子が言ってたのが、「一番いやなのは敬語で怒られること」って。
──ああ、「◯◯しないでくださいね」とか。
佐藤：敬語で怒るってなんなんだよな（笑）。うちだったら、ここでお互いが喧嘩したら、「おいイチマル、コラ（番長口調で）」ってなるからさ。
イチマル：あはははは！
施設に対して、俺らと一緒に｢それおかしい｣ということも出来たはず
佐藤：施設ってどんな印象ある？
イノウエ：俺は行ったことないけどオグラはひどかった。
ノブ：ひどかった。笑わないし、言葉も発しないし。ほんとに一切しゃべらなかった。あと、カニさん歩きしかしない（笑）。
イノウエ：そう、まっすぐ歩けないの。
──まっすぐ歩けない!?
外口：足の内側の筋力がなくなっちゃって、うまくまげられなくて、気付くと壁をつたって横向きにしか進めないんだよ。
佐藤：首もずっと曲がって下を向いていたから、首に障害があってあがらないんだなと思っていたら、今、全然上がってるからね（笑）。
あきこ：とにかく筋力がすべて落ちていたんだよね。
──今のオグラさんって、マラソンもしてますよね。
ノブ：うん。でも来たばかりのころのオグラは、歩いて5分くらいのファミマに行くのにも、昼休み全部かかってたの（笑）。
佐藤：だってね、施設に入る前、オグラは生徒会長やってたんだよ。そんな活発な人が歩けなくなるんだよ。
あきこ：たぶん歩き方自体を忘れてたんだと思う。
──そういう施設は特殊というわけではなく…？
佐藤：それが、そこすごく評判がいい施設だったの。最初、オグラの姉ちゃんが「面会に行っても一切笑わないし、全然しゃべれなくなった」って心配してうちに相談に来たんだけど、いくらなんでも話しを盛ってるだろと思って。その施設の評判をまわりにたくさん聞いたら、環境も整ってすごくいい施設だって言うし。でも実際にオグラが来たら、ほんとうに廃人状態。ここまで人が変わってしまうんだ、と。だってさ、何年も同室だったひとの名前をひとりも覚えていないんだよ。そんなことある？
──ほんとに空白の数年間なんですね。ただ、これを読んだ人に誤解してほしくないのは、にじ屋は決して家族を否定しているわけじゃないということで。今の生活で施設が必要だったから「施設の中にも夢はある」と信じていないとやりきれない気持ちはわかる。だから、そうせざるを得ない現状社会への批判ですよね。
佐藤：そう。その状況が家族や親を追い詰めているんだよね。うちに毎日遊びに来てる子がいたんだけど、それを親がやめさせたの。でもその子はその後も変わらず来てるんだよ。
ノブ：うん。自分から遊びに来るの。
──なんで親御さんはやめさせたかったんですか、障害者団体っぽくないから？
あきこ：うちは連絡帳とかはないから、彼がうちにきてなにをしてどうやって過ごしているかを教えてもらえないのが不満みたいで。
佐藤：最初は親御さんも喜んでいたんですよ。自分も親の介護をしていたから、やっと手が離れたって。それがなんで180度変わったかっていったら、介護が終わったから。
──自分の依存先を求めているんでしょうか。
佐藤：こういうことっていっぱいあるんだよ。自分の人生がないんじゃないかな。
あきこ：それはそれで不幸だよね。
佐藤：お母さんがべったりっていう子もいて、家に帰ると出られなくなるって言うんだよ。だからにじ屋に毎日泊まりたいって。知的に障害があるとそれをどう表現してどう抜け出せばいいかわからないから。このクソババア、みたいなわかりやすい反抗期ができないまま。
あきこ：そして余計にお母さんが、この子はわたしがいないとだめなんじゃないかって。
佐藤：でも親を悪者にしてもしょうがないんだよね。だってうちに来る前に、イチマルの親だって「親が面倒をみろ」って散々言われてきて、ちょっと出かけても「親はどこにいるんだ」って言われて、イチマルがなにかをしても本人に怒るんじゃなくて、親が怒られてごめんなさいごめんなさいって、そうやって生きてきたのに。だから親を責めるのもまた違うんだよな。
──施設は施設で、ちんどんの『ションベン』の歌詞みたいに、トイレに行きたいけど呼んでもこないとか、何回も呼ぶと怒られるとか。
佐藤：それなのに「俺にも希望があった」なんて、嘘つけよって。だから「親が面倒を見られなくなったら施設に行けばいいじゃん」っていう、今の社会の仕組みが悪いと思う。だってイチマルなんかより全然できるやつが施設にいるんだから。
ノブ：あはははは、そうそう（笑）。
イノウエ：そう、いっぱいいる。オグラもそうだった。
イチマル：あはははは！（全然聞いていなかったけど空気を読んで笑う）
──あの事件後、ここまではっきりと施設は解体っていう意思表示をしたのは、にじ屋だけだったんじゃないかなと思うんです。しかも即時ににじ屋の機関紙（※毎月発行している）に出しましたよね。
あきこ：ありがたかったのは、その記事を読んだ方が「自分たちは施設のことをなにも知らなかったから教えてほしい」って言う人がたくさんいたことなんです。
佐藤：だから、仮定の話しだけど、施設の中の状態を見ていた植松被告がもし、施設で働いていた数年の間に感情が変わっていってしまったのだとしたら、最初に彼の抱いた「これはおかしい」という感情は我々と近かったはずなんだよね。施設での暮らしに一緒に疑問を抱いてくれる人がいなかったなら、やっぱりそれはおかしい。だから、殺すなんていうバカな考えに発展しなかったら、俺らと一緒に｢これはおかしいぞ！｣と声をあげることができたかもしれない。
イノウエ（自称リーダー）
自分の言葉には意味があるということを知ってほしい
あきこ：施設からうちに来たひとは、最初あいさつとか返事もしなくて。でもそれはかっこつけてじゃなくて、返事をしなくてもなりたつ人生だったんですよ。頼まなくても職員の人がやってくれるし、返事をしなくても勝手に決まる。だから、ちゃんと返事をしないとだめだよっていう幼稚園みたいな時間は、実はいっぱいあった。
佐藤：いきなり今になったんじゃないんだよね。
あきこ：だから自分でこうしたいっていうのを言わないし、そもそも聞かれてこなかったんだと思うんです。
佐藤：気に入らないことがあって「ご飯なんかいらない」って言っても、ご飯は自動的に出てきて、「利用者さん、食べてください」ってやられるわけじゃない。でもいらないって言われたらうちは出さない。自分の言葉にはちゃんと意味があるんだっていうことを知ってほしい。
──自分が言ってもどうせ…っていう気持ちってわたしたちにもありますよね。
あきこ：そうそう、それもすごくあると思う。職員に「はい」って言われても実現しなかったことをいっぱい味わってきているから。言葉がちゃんと誠実に使われていないのは、相手にそうされてきたからだと思う。また今度ねっていう今度はこないっていうのを繰り返して、諦めちゃうっていう。
──3人はどうでした？ 一番先輩はリーダーですか？
イノウエ：わたくしです（笑）。最初は週に1回だけバザーをやってて、倉庫もなかったんです。
佐藤：イノウエは、養護学校からすぐうちにきているから、そこは返事するとこだよって言うとすぐ伝わる。
イノウエ：そう。ああ、そっか。はいって思う。
佐藤：でも一回、施設を経由しちゃうと、その間の失われた数年を取り返すのがほんとにたいへんなんだよな。
あきこ：一度諦めるということをすると、人間関係がねじれてしまう。
──イチマルさんも最初のころたいへんだったって聞きますけど。
イチマル：たいへんだよ（笑）。
ノブ：もー、いつも目が怒ってた（笑）。
イノウエ：最初、一緒に働きたくないって思った。今と全然違う、笑ってなかった。
あきこ：「いろんなやつがいるけど、こいつとは一緒にやっていけないと思う」って言ってたよね（笑）。
外口：なにか言うとすぐ怒って逆ギレしてたからね。
佐藤：でもうち的にはイノウエたちが認めないとだめで、役所的な手続きだけじゃなくて、みんなの気持ちが大事だから。
──すっかり、お客さんの人気上位メンバーのイチマルさんなのに。
佐藤：だから最初の状態のままだったらどうにもできなかったよな。
俺らと一緒に逆襲して欲しいんだ
──攻撃は最大の防御じゃないですけど、優生思想についての反論の形としてこっちはこっちで楽しく見せつけていくしかないんですよね。文字にするとやな言い方になりますが、その攻撃のひとつとして、このイベントでちんどんメンバーを利用させてもらいますくらいの気持ちでいます。それこそ"一緒に逆襲して欲しいんだ"と。
佐藤：ほんとそう。だからみんなが緊張して真っ白にならないように。
イノウエ：うん（笑）。聞いてほしい、トークしたい。毎日遊びに行っていることとかも知らせたい。
イチマル：プロレスの話しもいいね。笑ってほしい。
イノウエ：イチマルは事件がたくさんあるからね（笑）。
ノブ：俺はリストラのことと、騙されたことも話したい。
──出た、鉄板ネタ…懸賞詐欺にひっかかって100万円だましとられたっていう。
佐藤：ほんとにね、途中で気づいてよかったけど。
ノブ：あと、前の仕事の話しがしたい。
佐藤：誰も話す人がいなかったんだよな。
──『カレー』の歌詞ですね。「俺は黙ってカレーを詰める 笑うことも忘れた 俺は仲間が仲間がほしい ふざけて笑える仲間が」っていう。
イノウエ：そう。俺も前の職場では誰とも喋ってなかった。
佐藤：まぁ、よく喋らないでいられたよな、きみらみたいなお喋りが。
イノウエ・ノブ・イチマル：あはははは！
