エレキギターを抱えてそーっと忍びこんで
──塚本さんは、ゲスト・ミュージシャンを招いてのセッション企画「ふたりのビッグショー」を、阿佐ヶ谷LOFT Aで定期的に開催しています。この企画がスタートしたきっかけは？
塚本：この阿佐ヶ谷LOFT Aが出来たばかりの頃、僕が阿佐ヶ谷に住んでて。ロフトのスタッフとの繋がりがあったんで、最初に何度かやって。そこからしばらく時間が空くんだけど、ある日、高円寺の飲み屋で山崎くん（現・阿佐ヶ谷LOFT Aブッキング担当）とよく会うようになって。彼はその時までバイトだったんだけど、阿佐ヶ谷LOFT Aで働いてるってことで、じゃあまたやろうか？ってことで再開したんです。
──その企画には、奇妙さんもこれまでに何度か出演してるんですよね。ここ数年で、二人で演奏する機会が増えていますが、最初に共演したのは？
塚本：僕がよくライブをやらせてもらってる福岡のBARがあるんですけど、その主人の企画で渋さ知らズが出演するイベントがあって。奇妙さんは渋さのゲストで呼ばれてたんだけど、お店の人に「塚本さん、奇妙さんとちょっとセッションでやってみませんか？」って言われて、2曲ぐらい渋さ知らズがカバーしてる曲をやったんだよね。
奇妙：一緒にやるのは、それが初めてでしたかね？
──当時、奇妙さんは塚本さんのことを知ってました？
奇妙：もちろん知ってましたけど、なんか、昔のことってどんどん忘れていくんですよね。で、気づいたら今こんな感じになってて（笑）。
──ちなみに塚本さんは、それ以前に奇妙さんの噂は聞いてましたか？
塚本：それこそ、奇妙さんのことを知ったのは、宮内さんに教えてもらったのがきっかけだったと思う。
──やっぱりそうでしたか！ たしか、僕が奇妙さんのライブを初めて観た直後に塚本さんと会う機会があって、「最近なんか面白い人いないの？」って訊かれて、奇妙礼太郎って人がすごかったって話をした覚えはある（笑）。
塚本：それからしばらくして、下北沢でやってたライヴ・サーキットみたいなイベント（下北沢インディーファンクラブ）に僕が出演した時、ブギーを弾いてたら、フロアですごい踊りまくってる人がいて。後から「あれが奇妙礼太郎くんだよ」って誰かに聞いて。
奇妙：全然記憶にないんですけど（笑）。
──そんな二人が、いつの間にか共演するようになってて。僕が目撃した中で印象深かったのは、バンバンバザール主催の「勝手にウッドストック」という野外イベントでの光景。奇妙さんがひとりで弾き語りで歌ってる最中にに、塚本さんがステージの後ろからエレキギターを抱えてそーっと忍びこんで。勝手にギターアンプにつないで乱入するっていう（笑）。いきなりギターの音が鳴って、歌ってる奇妙さんがびっくりするっていうシーンは、めちゃめちゃ笑いました。
奇妙：塚本さん、あの時は完全に酔っ払いでしたよね（笑）。今はお酒飲まないから見られないですけど。
塚本：実は福岡でもそういうことがあったんだよね。トラベルスイング楽団でワンマンライブをしてる時に、舞台袖に置いてあった奇妙さんのフライングVを持って勝手に演奏しはじめるっていう。
奇妙：フライングV！ やってましたね～（笑）。
──酔っ払ったおじさんがステージに乱入してきた時って、どういう気持ちなんですか？
塚本：どう考えても迷惑でしょ！
奇妙：いやいや、めっちゃ面白いですよ（笑）。
──先日は初めて二人でツアーも回ったそうですね。
塚本：岡山、広島、松山と回って。
奇妙：楽しかったですね。二人で一緒に長く時間を過ごすのも初めてですよね？
塚本：珍しく二人で結構しゃべりましたよね。飛行機や新幹線の中で。
奇妙：まぁ、8割方は黒肘さん（ツアーのオーガナイザー）が話してましたけどね（笑）。誰よりも一番楽しんでましたから。
──そういう時、二人ではどんな話しをしてるんですか？
塚本：まあ、お互いに同じようなことを長年やってるから、仕事とかの話しだったらいくらでもあるしね。それについてどんなことを考えてるのか、みたいなことを聞くのは楽しいですよね。
奇妙：ところどころちぐはぐな部分もあっやたりして、それも楽しかったですね。
──ちなみに二人の年齢差は？
奇妙：僕は43歳です。
塚本：僕はもうじき49歳だから、6つ違うのか。まぁ、それぞれね、いわゆる普通の芸能的な仕事してきたわけでもないし、自分自身で考えながらやんなきゃいけない。それでここまで来てるってことだからね。
──歌とギター、自分の腕前だけを頼りに活動してきたわけですからね。
塚本：そう言うと、奇妙くんは「何も考えて来なかったです」なんて言うんだけどね。
奇妙：いや、流されて生きてきたんで（笑）。
今いる場所を一気に変えなあかんなと感じる時がある
──そういえば、奇妙さんは最近、所属していた音楽事務所から独立して、マネジメントも個人で行うようになったそうですね。何かきっかけはあったんですか？
奇妙：特に何があったということもないんですけど、4年ぐらい経ったし環境を変えたいなと思って。（事務所に所属して）いろいろ勝手にやってもらってたことがいっぱいあるのと、それについて自分が何もわかってなさすぎるところがあって、そういうのが嫌やなと思ったし……うーん、なんでしょうね、直接的にこれがどうとかではなく、なんとなく何かがピークになって。僕、これまでもそんなん多いんですけど、今いる場所を一気に変えなあかんなと感じる時があるんです。
──奇妙さんのトラベルスイング楽団にしても、世間的に注目が高まってきた時に一回活動を中断するなんてこともありましたが、求められるものが大きくなりすぎると、居心地が悪くなったりとか、窮屈に感じることがあるんですかね？
奇妙：そうですよね。まぁ、たしかにやめなくていいですもんね。
塚本：それって性分みたいなものなのかな？ 作り上げてきて、完成型が見えてきたなって感じになると、一気に変えたくなるというか。
奇妙：なんかバイトとかしてても、全部わかってしまったら、違うとこで働きたくなるんですよ。
──そういう感覚はなんとなくわかるかも。頑張って働くけど、バイト先で社員にならないかとかいわれたら、そういうのでもないんだよな……とか思っちゃうような。
奇妙：うれしいんですけどね。事務所との契約は3月末で終了していて、事務所にいた頃に取ってもらった仕事などが完全に終わるのは7月末ぐらいですかね。あと、天才バンドのほうも去年の夏で一回終わったので、レコード会社との契約も終了してます。
──普通のミュージシャンの活動形態も、今は何が正しいというのもないとは思うんですが、所属するレコード会社やマネジメントを請け負う事務所があると、楽っちゃ楽じゃないですか？ しかも二人とも、全国各地で演奏活動を行ってるから、事務的なことなんかも面倒だったりすると思うんですけど。
塚本：僕なんかは、これまでもがっつり事務所に全部預けるって形で世話になったことはないですからね。バンド単位で事務所に世話になったりもするけど、最終的にどれを優先するかっていうのは、自分の中で決め方を作っていくってところはあるかもね。
──奇妙さんなんかはライブの本数も多いし、オファーもたくさん来てそうだから、スケジュールを管理するだけでも相当大変そうです。
奇妙：ヤバイですね（笑）。だけど、仕事のメール返すのとかも、今は楽しんでやってますね。請求書や領収書を書いたりも、今までしたことなかったので。事務所に入るもっと前は、それこそ、仕事したらその日にもらう形でやってたから。まわりからはすげぇ心配されますけどね。「聞いたよ～、独立したんだってね。大丈夫？」って、どこに行っても言われて（笑）。みんな心配してくれて、ありがたいですけどね。
塚本：意外と結構、事務的な処理もできる人だったりしてね（笑）。
──バリバリに会計ソフトとか使いこなして、毎月の収支決算とか出してたり（笑）。
奇妙：案外ね！ まぁ、こういう作業がだいたいわかったら、誰か頼める人にやってもらうのでもいいし、何にも考えてないんですけどね。
塚本：一人で活動してると、こういうやり方になるってのがある程度みえたところで、任せられる部分だけ他の人にお願いするってのが理想的だろうね。
奇妙：そうですね。これからは、一緒に仕事したいなって思う人と仕事がしたいなって思うんです。なんていうか、友達みたいな距離感の人と、チームみたいな感じで進めていくのが楽しいかなって。僕は一人やと、ずっと家でNETFLIX観てるだけの人間になっちゃいがちだけど、やっぱり人と喋ってる時に楽しいことを思いついたりするから。人と会うってすごい大事なことだなって思う。
──プロモーションに長けてる人とか、ライブの企画や演出を考えたりする人とか、それぞれに得意分野を持ってる人たちが集まって、ゆるい形のチームを作るのって、ものすごく今っぽいスタイルだと思うし、実際にも少しずつ増えてきてるんじゃないかと思います。
塚本：そうかもしれないね。例えばアルバム作ろうとか、企画を立ち上げて動き出すってのも、完全に一人のフリーランスだとなかなか難しい。ヴィジョンを持ってる人と一緒にやるといいかもね。
──大手のレコード会社にいたからって、メリットが多くあるわけでもないし、逆に大きい組織だからこそ、何かを実現するには超えなきゃいけないハードルがいっぱいあって、フットワークが重くなったりしますしね。音楽を作って世に伝える手段は、今やいくらでもあるから、既存の形態に捉われなくていいんだって、いろんな人が気づきはじめているんじゃないかって思いますね。そういうスタンスで、ずっとやってたのが曽我部恵一さんなんでしょうね。
奇妙：そうですね。曽我部さんは早いなと思いますね。
──レーベルとしては会社になってるけれど、スタッフ以外のミュージシャンやクリエイターたちも参加して、曽我部さんから湧き出るアイデアを支えるチームができているというか。配信だけでアルバムを作って、配信がはじまってからも楽曲をアップデートしながら再度アップし続けて、最終的にフィジカルで売るっていう。そうしたアイデアを思いついたら、すぐ実践できるってのはすごいですよね。
奇妙：それが曽我部さんの自然体というか。インタビューとか読んでも、ホンマやなぁって思いますよ。もちろん、僕自身が同じようにしなきゃいけないわけでもないけど、みんなそれぞれ自分のやり方でやっていけばいいというのを身をもって見せてくれてる。最高やなと思います。
どんどん相乗効果みたいなことが起きていく
──話が思いがけない方向に飛んだので、ここで話題を「ふたりのビッグショー」に戻します。一緒にセッションしてみて、塚本さんは、どんなところに奇妙さんのシンガーとしての魅力を感じましたか？
塚本：たとえばライブでやってても、あらかじめ決まった曲であっても、インプロビゼーション的な要素が大きい。歌の長さや間をすごい変えていく。その場その場で空気を作っていくのが面白いと思いますね。二人でやりはじめた最初の頃なんか、一緒にライブをやるといっても、事前に一言二言しか会話しなかったしね。
──前もってリハで合わせたりもしないんですか。
塚本：（奇妙のレパートリーである）「おおシャンゼリゼ」くらいですかね。具体的にこう弾いてくれみたいなことを言われたのは。阿佐ヶ谷LOFT Aでやる時も、サウンドチェックでは本番でやらなそうな曲をやったりしますよね。浜田省吾の曲とか。
奇妙：浜田省吾は、僕が好きなんですね。
──では、奇妙さんから見た、塚本さんのギタリストとしての魅力ってどんなところですか？
奇妙：塚本さんに限らず、誰かと一緒にやる時はいつもそうなんですけど、なんか自分がどこまでやるべきなのかとか、わからないんです。だから最初は探り探りやっていくんですけど、途中から、「この人、何やっても大丈夫やな」と思えると、どんどん自由にできるようになる。そういうことって、あんまないと思うんですけど、塚本さんにはそれを感じるし、一緒にやっててめっちゃ楽しいですね。
──先ほど塚本さんもおっしゃってましたが、奇妙さんの弾き語りって、自分のリズム感で自由に伸び縮みしたり、歌っている時の感情に任せて表現を膨らませていくのが最大の魅力でもあって。そこにセッションで入ってくるプレイヤーは、瞬時に読み取れる対応性や、柔軟にプレイできるスキルがないと、なかなか合いにくいですよね。
奇妙：塚本さんは、僕が別に勝手に何やっても、良くなってるような気がするので、めっちゃ楽しいんですよ。
──そういうプレイヤーは、なかなか存在しない？
奇妙：そうですね。
──塚本さんは、それこそ様々なシンガーやミュージシャンと数多くセッションしていますよね。
塚本：セッションって、相手によっては、やってるうちに「これ以上踏み込むとまずいな」とか「ここは放っておこう」って感じる時もあって。だけど、奇妙くんと一緒にやる時は、どんどん相乗効果みたいなことが起きていくような感覚があるんですよね。
奇妙：なんかね、一人でやってる時より楽しくなるんですよね。なんか一人やと、不安みたいなのもあるんです。ちゃんと伝わってるかなぁ、いい感じにイケるかなぁとか。だけど二人やと、そういうのも別にどうでもよくなってくるってていうか（笑）。
──二人だから責任も半分半分ってわけでもないし、ウケようがウケまいが楽しければいっか、みたいな。
奇妙：なんかわかんないですけど、そういうのなくなりますね。最初から、そういう感覚すらないというか。
塚本：ずっと楽しいから、放っておいたらライブがいつまでも終わらない（笑）。下手したら永遠にやってられるしね。とはいえ、疲れてはくるから、「そろそろ終わりです」みたいなところを見せないといけない。ある時は、最後になるだろうという曲を僕が一途に弾きはじめて、強制的に終了させたこともありましたね（笑）。
──そうでもしないと、お客さんも帰れなくなっちゃいますから（笑）。
どうやってその場所にいる人といい時間にするか
塚本：あとはやっぱり、奇妙くんは絶対的に声が強い。シンガー・ソングライター以前に、歌手だよね。
──奇妙さん自身が作る歌も素晴らしいけど、他の人が作った歌を歌うっていうことの楽しみや、その伝え方をしっかり持ってる人じゃないですか。奇妙さんに近しいソングライターが作った曲を歌うことでも、また違った面白さを提示できる。
塚本：あの人なんだっけ、「エロい関係」とか作ってる……。
奇妙：田渕徹くんですね。彼に詞や曲を書いてもらってるのが最近は多いんです。
塚本：あの曲は奇妙さんをイメージして作ってるってところもあるわけでしょ？すごくいいチームだよね。
奇妙：ある意味、他人だから客観視できますもんね。この人にこういう歌を歌わせたら似合うだろうな、みたいな。田淵くんのことは頼りにしてます。
──そういう歌い手とソングライターの関係っていいですよね。矢沢永吉と西岡恭蔵みたいな。
奇妙：あ、でもね、僕が事務所に入った時やメジャー・レーベルからリリースするって時も、すごいワクワクしてたんです。曲を書いても、全然知らない偉い人から「アカン！ 一から書き直し！」とかダメ出しされるのを楽しみにしてた。でも、関わってくれるスタッフが、みんなめっちゃ優しいんですよ。全部好きにしていいからって……あれ!? メジャーってなんか、聞いてた話しと違うな。「サビはこっちで書くから」とか言われるって聞いたことあるのに。むしろ、サビそっちで書いて欲しかったくらいの気持ちなんだけど（笑）。なんか、自分が曲を作るってことに関しては、別にこだわりがないんです。すごい売れそうな曲を書いてもらって、歌ったりしたいんですけどね。
──塚本さんも奇妙さんも、名曲のカバーをよく演奏されますよね。二人ともカバーで取り上げるにあたって、楽曲の解釈が自由で面白いなと思って、いつも楽しませてもらってるんです。他人の曲を歌ったり演奏したりする時、どこか心がけてることなどはありますか。
塚本：好み的には、すごく俺独自の解釈みたいな感じでやるのはあまり好きじゃない。ギター1本でやってるから、「うわぁ、こんなことになっちゃったんですね」とか言われたりするけど、意外と元曲にある音を全部使ってることは多いんだよね。
──だけど、デューク・エリントンの「Caravan」が、凶暴なロックンロールに変化していたりもしますが（笑）。
塚本：それは、他の曲のアイデアがくっついたり、なんとかって曲を誰それがやってる、みたいなイメージで演奏することで、変化が起こるんだよね。
──たしかに、十数年前に塚本さんインタビューした時に、「すごく綺麗なメロディーの曲を、ジョン・リー・フッカーが演奏してるような」って、自分の中でイメージをかけあわせているとおっしゃってましたね。
塚本：もちろん、原曲そのままの形でコピーするってものもあるけど、「実はメキシコのパンクバンド出身で～」とか、漠然としたイメージをもう一個置いて演奏するっていうのは多いですね。
──奇妙さんはどうですかね？
奇妙：基本的には何も考えてないですけど、誰かっぽくやろうとかは思わないですよね。
──奇妙さんが以前からカバーしている「Sweet Memories」なんかは、結構原曲のメロディーとは違った節回しになったりする部分もありますよね
塚本：「赤いスイートピー」なんかも衝撃だったもんね。“春色の汽車に乗って～海に～”ってところを、最後の“赤い～”って音程で歌ってたりね。
奇妙：あ、でも、今はね、歌う時は元のメロディーですね。前はちゃんと覚えてなかった。
──そういうことでしたか（笑）。塚本さんのカヴァーでいうと、岡村靖幸「カルアミルク」も、最初はうろ覚えでやってましたよね。
塚本：原曲をあえて聴かずにやるとかね（笑）。
奇妙：人前でパフォーマンスする時に、昔はどこか自分のことを認めて欲しいっていう気持ちが大きかった。だから人と違うようにやってみたり、過剰にやってみたり、そういう自分流のアレンジを加えてたと思うんですけど。最近はそういうのがすごい減りましたね。今は、どうやってその場所にいる人といい時間にするか？みたいなことに興味があるし、それが自分がライブで表現したいことになりましたね。
──そうなるとステージングや歌への捉え方が変わって来ますよね。
奇妙：そうですね。そんな気がします。
──塚本さんも、昔はデカイ音でガーッと鳴らすの好きだったけど、今はまた違った指向になっているという話を、以前に聞きました。
塚本：うん。場にそぐうような、お客さんにもじっと聴いてもらって、音の中に入り込ませるみたいなやりとりを成立させるためには、小さい音も非常に効果的だなというのは思うようになったのかな。
バンドじゃないと出ない自分の部分が確実にある
──一人きりでの演奏とは別に、塚本さんもネタンダーズというバンドがあって、奇妙さんもバンドでのライブを展開しているじゃないですか。バンドでやることの面白味みたいなものはありますか？
塚本：僕は、人が出すものってのにものすごい影響をされるっていうか。バンドなんかは特にそうで。ネタンダーズって、外から見ると、僕がまわりに指示を出してやってるって思われるかもしんないけど、実は昔に僕がバンマスみたいなことはやめていて。ライブの曲順なんかも、メンバーに任せてる。
──自分だけでは気づかない部分が引き出されたり、バンドならではのマジックがありますからね。
奇妙：なんか、バンドじゃないと出ない自分の部分が確実にあるんですよ。一人だとせいぜい5kmぐらいの速さしか出ないのが、車に乗ったら100km出せるみたいな。それぞれの良さがあるけど、100kmの景色を見ようとするなら、やっぱり車は絶対に必要ですよね。
──そういう意味では、阿佐ヶ谷LOFT Aの「ふたりのビッグショー」での塚本さんと奇妙さんのデュオでは、どういう部分が出せてるんでしょうね？
奇妙：ランデブーみたいな感じですよね。ふたりだとそれだけでリズムが生まれるっていうか、一人で弾き語りするのとは全然違いますね。
塚本：なんだろうね。チャリンコで阿佐ヶ谷の商店街を流している感じかな（笑）。
