普遍性が生まれるだろうと考えた
――『激怒 RAGEAHOLIC（以下、激怒）』はスカッとする映画でした。
川瀬陽太：
スカッとする側でしたか（笑）。
――はい（笑）。今は怒るのが良くないという風潮があり、我慢することも多いので。
高橋ヨシキ：
確かに。
川瀬：
出来ないことをしてくれるというのは、映画の魅力の一つですからね。
高橋：
我慢に我慢を重ねて、最後に爆発するというのはジャンル映画の元型の一つでもあります。
――ネット炎上などで行われている集団暴走がメタ的に表現されていて、これはオカシイことだと問題提起していただけているのも嬉しかったです。
川瀬：
コロナ禍になり仰っているようなことが、僕らが思っている以上に加速しているように思います。
高橋：
『激怒』には政府や国ような大文字の抑圧者は意図的に出さないようにしています。そのことで生まれる普遍性があるだろうと考えたからです。大文字の抑圧者を設定してしまうと、それを倒せば一件落着という感じが生まれてしまうと思うんですが、それはさすがに安易すぎるんじゃないかと。それより、自分の身近な人が気づいたら「あっち側」になってしまうということ、逆から見たら自分が「そっち側」にカテゴライズされてしまう、そういうある意味「ボディ・スナッチャー」ものに近い感覚の方が実感としてあるんじゃないかと思ったわけです。
――作中では市井の人々や仲良のいい友達がアメリカから帰ってくるとそちら側に行ってしまっていて、その姿に恐怖を感じました。
川瀬：
ヨシキが舞台となる町を富士見町と命名したのは日本各地にどこにでもある町名で、ある種の匿名性が高いからなんです。
――“山田太郎”的な名前ということですね。
川瀬：
そうです。どこにいっても変わらないという意味を込めて付けた名前で、その町の中で行われているのが私刑なんです。組織が行っている刑罰ではなく私刑を描くことによって、身近な世界に繋がると考えたんです。
――おっしゃる通り、ともすると自分もそういった行為に及んでしまう可能性もあるなと感じました。誰しも自分が正しいと思っていますが、正義というものは立ち位置や時代によってスグに変わってしまうものでもあります。そのことを忘れ妄信してしまい暴走に繋がってしまうのは実際にも起きていることで、誰しもキッカケがあれば暴走してしまうという姿は観ていて心臓がザワザワしました。
高橋：
「正義の暴走」というより「安全で安心な日常が見かけ上連続していること」への希求ですかね。それはそれ自体、決して悪いものではなかったはずですが、実際にはユニフォーム姿の自警団が威圧的にあたりを睥睨して回るようなことが実際にある。LOFTのある歌舞伎町にもいますよね。あれは都か町が民間企業に委託しているんだと思いますが、ずいぶんとエラソーにしている。何がそれを可能にしているかというと、安っぽいベストや腕章だけです。それが象徴する「お墨付き」感が人間をそういう風にしてしまう、ということを本作では戯画化して描いています。
――選ばれることで何も変わっていないのに力を得たという錯覚をしますよね。
高橋：
警察官や機動隊は専門の訓練や教育を受けた上で、特殊な権限を与えられているわけですよね。そこには法律の制限もあります。ところが、自警団などの場合はお揃いのベストや腕章を身に着けただけで権能が発生しているかのような錯覚が生まれる。そこには恐ろしさを感じるし、だからこそ普通の町の人たちとして描いています。
―
― 一部の警察官が加担している・癒着している部分はありますが、物語のメインには出てきていないですね。急に特権を得たことで思考停止してしまう怖さがあるということですね。
高橋：
そのとおりです。劇中に自警団が駐車料金を踏み倒して逃げようとした若者を咎める場面があります。踏み倒しはもちろんダメですよ。しかし、だからといって車から暴力的に引きずり出して制裁を加えるという行動に及ぶ、というのは極端だしボーダーラインを一足飛びに飛び越える行為です。ユニフォームを身に着けたことで、その越境を可能にするメンタリティが獲得できてしまう。
――集団になることで、ある種の匿名性が生まれ及んでしまう怖さでもありますよね。
高橋：
それがユニフォームの怖いところで、ありとあらゆるユニフォームや制服にはそういう機能があります・
――深間も暴力的な所はありますが最終的な責任は自分で負うという覚悟があるので、外に言い訳を作っている彼らとは似て非なるものがありますね。帰ってきた深間に桃山が「あなたの行動に触発されました」とある種のプレッシャーを与えているところが、人間らしい厭らしさですね。深間という言い訳を作る、しかも警察官がやっているんだから何が悪いという。それに対峙する深間の葛藤している姿も素晴らしかったです。
川瀬：
暴力に及んでしまうというのは良くないやり方ですが、深間も耐えて耐えての結果の行動ですから映画ならではの解決法だと思います。街の自警団も深間も正しいことをしているわけではないんです。ただ、正しさを強制してくる存在が居て、目に見えない強制力があった。そういうものに対峙することでスカッとするんじゃないかなと考えました。本作を観た方からは「スカッとした。」と感想をいただくことが多いので、プレッシャーのようなものを感じているんでしょうね。
――実際に私がそうでした。
川瀬：
景気の悪さからいろんなものを民間委託するじゃないですか。そういった様子から「お前らで全て処理しろ、貧乏人同士でやっとけ。」と感じてしまうこともあると思います。それはどうなんだろうと、ヨシキとクダを巻くこともありました。そういう思いを映画ならではの形で出せたんじゃないかなと思っています。
――自己責任を過剰に課せられる世の中になっていますね。環境によってそうせざる負えないことも過分にあるので、一括りにしていいものではないです。作中で「こんな世の中まともじゃない」や「お前は誰と喋っているんだ」といった台詞が印象的でした。コミュニケーションツールがこれだけ発達している世の中ですが、その弊害として根っこの部分でちゃんと対峙できていないという歪んだ部分があるので、他人事のように考えることが増えているのかもしれませんね。アメリカから帰ってきた深間が痴呆のお母さんを逃げ道にしてしまっているのもそういった部分を象徴しているなと感じました。
高橋：
やはり、深間という人間は狂っているんです。ただ世の中も狂っているんだとしたら、どちらが正しいのか？ あるいはどちらも正しくないのか。深間は明らかに狂っていますが、そのことが「世間」の側の正気を担保するわけではない。深間とは違う意味で「世間」も狂っているんです。
――深間が更生施設に入るきっかけもある意味では人を助けるための暴走です。容認するべきではない行動ですが全て間違っているのかというとそうではないですから。作中のマスコミもそうですが派手なトピックだけを切り取って全体像を書かない、受取手も何故そうなったのかを考えないということが往々にしてあります。それは自戒の念も込めて反省するべき点ではありますね。
川瀬：
深間というおじさんもアンガーマネジメントできてないおじさんですから。
高橋：
そもそも停職中だし、昼間っから飲んだくれてばかりだし、しょうもないところだらけなんですよ。
この喰い合わせの悪いさを考えないといけない
――付き合っている人も良くない雰囲気ですしね。
川瀬：
割かし表にはいない人たちですよね。裏通りを歩かざる負えない、追いやられた人たちもいますからね。飲み屋のシーンなんかはヨシキからの希望としてそういう人たちにしようとあったんです。
高橋：
あの店はユニークで雑多な人たちが集まる場として描いています。しかし深間が数年後に帰ってきたときにはそうではなくなっている。
――箱庭を守るために排斥していましたからね。
川瀬：
これは異論反論があると思いますが、場所によっては花壇をおいて路上生活者が居られなくするということを行っているそうです。どちらが合っている・間違っているではなく、これは映画の中に盛り込むべきテーマだと思ったんです。もちろん、路上生活者が居ない世界の方がいいに決まっていますが、そこを選択しなければいけなかった人たちも居る。この喰い合わせの悪さを考えないといけない、まさに今ディストピア的ではあるのかなと。
――臭い物に蓋をする感じになっているということですね。
川瀬：
新宿とかヨシキとよく飲み歩いていたので、凄くそういうことをビビッドに感じていました。富士見町はどこにでも広がっている気はします。
――その種は誰しもが持っていて、正しいと思うことをしていく中で弱者を虐げてしまうということですね。今作では女性も虐げられている描写があり、男尊女卑の醜悪さが描かれていましたが、最後に女は強いと表現されていてスカッしました。
高橋：
そこはジャンル映画的な落とし所として持ってきています。が、そのシーンでも描かれているように「女が強い」というよりかは、性別を問わず強い人もいればそうでない人もいる、という感覚は出したいと思いました。戦うだけでなく逃げるのが正解の場合も多い。ただ男尊女卑に関しては、それがあたかも「当たり前」のように考えている人がビックリするほど多いじゃないですか。エスタブリッシュメント層で、立場のあるオッサンほどその傾向が高いと思いますが。
――分かります。
高橋：
女の人とその「強さ」に関しては、最後だけでなくたとえば映画の前半、サラリーマン二人組を殴るところでは、深間自身は「ひどいことをされている杏奈を助けた」という気持ちでいるわけです。でも杏奈にしてみたらそんな風には全然思ってなくて、逆にちょっと迷惑くらいの気持ちでいる。暴力で「お前を守る」みたいな価値観が全然届いていないという風に描いています。
――「深間さんまたやっちゃったよ。」みたいな感じでしたね
（笑）
。
川瀬：
でも、あのシーンを撮影しているときヨシキは「あのサラリーマンに腹が立ったから川ちゃんがやってくれて清々した。」って言ってたよ。「許せんと思ったら川ちゃんが殴ってくれたからさ。」って、そのマッチポンプ感は最高に面白かった（笑）。
高橋：
だって見てたらムカついちゃって（笑）。演技が真に迫ってたんですよ！
――分かります。あの場面も金を払っているから偉いという選民思想ですよね。なら、お前は一万・二万で奴隷になるのかよって。
高橋：
本当にそう思います。
川瀬：
かつてアンナは太っていたらしいことを同級生だったサラリーマンが揶揄するじゃないですか。努力して変わったことを揶揄したり、人のやりたいことに横やり入れて何か言うのはカチンときますよね。
――無意識にやってしまう人が多いですよね。自分もそういうことをしてしまっているんだろうなと反省してしまいました。LOFTは幸いにして自分が趣味としていないことに熱狂している人と会うことが多いので、そういう世界もあるよねと勉強させていただけるのでありがたい環境です。
川瀬：
それにしても、エクストリームな人が多いですよね。
――突き抜けている人はいろいろな経験をされているので、凄く気を使っていただける腰の低い方ばかりなんです。
高橋：
自分がメジャー側だと信じて疑わない人ほど往々にしてヤな感じになるんじゃないですかね。
――ただ、昔と違ってマイノリティな趣味でもコミュニティを作れるので、大勢だと勘違いをしてしまう方も中にはいらっしゃいますね。そこは暴走する市民とも繋がっているところがあると思います。思想が近い人と集まって暴走する集団になるという表現は刺さる内容だと思いました。
高橋：
ありがとうございます。
「やかましい映画になったね」と言われてしまいました（笑）
――今作は音楽・音にもかなりコダワリがあるということですが。
高橋：
音楽は中原昌也さんと渡邊琢磨さんにお願いしました。お二方にまったく異なる方向性の音楽を作っていただいたことで面白いサウンドトラックになったと思います。ちなみに映画の音楽を作るときにはよく、「テンプ・トラック」といって、イメージを伝えるために仮で既存の曲をつけるということをやったりしますが、基本的に『激怒』ではそれをやっていません。
――そうなんですか。
高橋：
びっくりするような、面白くて厚みのあるサントラを作っていただいて本当に嬉しいです。かつての、たとえば60年代や70年代くらいの映画音楽は今と比べてもっと振り幅が広かった気もしますよね。実験的なものも含め。
――過去の映画作品を参考にするということが今ほど多くなかった時代だったんですね。
高橋：
ところが『スター・ウォーズ』などを手掛けたジョン・ウィリアムスの映画音楽が大人気を博したこともあって、オーケストラによる交響曲然としたものがその後の主流になってきます。もちろんそうは言ってもいろんな潮流があり作曲家がいるわけで、そう言い切ってしまうと語弊がありますが、本作には他の映画で耳にしたことのないような音楽も盛り込めたらいいなと思っていました。音楽を作っていただく上では、多少は希望を述べたりもしていますが基本はお任せしています。映画を観た音楽家お二人の解釈が曲となって出てきたものを聴くのはエキサイティングな体験で、新たな発見もあり面白かったです。
――そういう不確定要素からの刺激があったんですね。
高橋：
「こういう感じの曲にしてください」と、イメージして既存の曲をお渡しして、それによく似た曲が出てくるというのは予定調和的であまり面白くないんじゃないかとぼくは思います。今回は本当にそういう意味でも意外性や驚きに満ちたサウンドトラックになって本当に良かったです。5.1チャンネルにリミックスするときにも中原さんに立ち会っていただきましたが、「そこまでやるか」というほど低音をウーファーに回しています。
――いいですね。
高橋：
劇場でその重低音ミックスも楽しんでいただければと思います。
――劇場で映画を観ることは、画だけではなく音を体感することも魅力なので良いですね。耳だけでなく皮膚でもびりびりと音の響きを感じられる楽しいです。
高橋：
音響効果も凄くこだわってやっていただいています。たとえばアンビエント音というか、環境音やかすかな環境ノイズのようなものもシーンごとにそれぞれ変えて意味を持たせたりしています。音楽と音響効果の重なりも多く、厚みがある音が実現しました。中原さんもミックス作業のときに「やかましい映画になったね」と言っておられました（笑）。
――最高の誉め言葉ですね。
高橋：
ほんとにそれは嬉しかったので、ぜひ観客の皆さんにもその「やかましさ」を体感してほしいです！
©映画『激怒』製作委員会
